Es gibr ein wunderschönes, wichtiges neues Thema.

anita 68 am 19.10.11 15:35

Ich habe noch einmal beim Kompetenznetzwerk Stammzellen NRW nachgelesen.
Da sind die Argumente von Befürwortern und Kritikern ziemlich genauso dargestellt, wie sich die Diskussion hier entwickelt hat ("III Kernfragen der ethischen Diskussion").

Dürfen wir uns jetzt auf die Schultern klopfen? ;-)

Anke am 19.10.11 15:04

Und jetzt kommt auch noch ein Gewitter.

Ruhrpottler am 19.10.11 14:57

Nichts schlimmes passiert war nur eine großer Stein der in einen Leeren Schuttcontainer geworfen wurde.Und auch nicht bei uns sondern in der Nachbarschaft.

Ruhrpottler am 19.10.11 14:55

@ batterietester am 19.10.11 14:22

Herzlein, lesen und schreiben sind zweierlei Paar Schuhe woll? Aber ermitteln Sie weiter...

Emma am 19.10.11 14:25

@ Ruhrpottler am 19.10.11 14:19

Feuerwehr hat 112 ;-)

Emma am 19.10.11 14:23

Picard 42 13.48

Ha habe sie erwischt.In irgend einem Vorblog haben
sie sich dahin gehend geäussert das sie ausschliess-
lich nur hier im Blog schreiben tun.Und dafür ihre
ganze Zeit und Nerven opfern.
Und jetzt reiben sie sich doch in anderen Forem rum?
Bin jetzt zu faul ihnen diesen Beitrag rauszusuchen,
könnte zu viel Zeit kosten,daher keine Lust.

Ob Picard jetzt pikiert ist.
Sehen sie ich lese fleissig mit.
alles Gute an alle.

batterietester am 19.10.11 14:22

Bis später muss jetzt erstmal gucken was da grade so geknallt hat.Klang irgendwie nach einer heftigen Explosion.

Ruhrpottler am 19.10.11 14:19

Emma am 19.10.11 13:55
Stimmt.Obwohl es aber auch noch Aldi,Netto,Penny usw gibt.

Ruhrpottler am 19.10.11 14:06

¼ OT

@ Picard42 am 19.10.11 13:48

>>>Ich habe gerade mal bei FB nachgeschaut: das Thema hat dort ganze vier Kommentare bekommen...>>>

Ich geh auch davon aus, dort soll über das Thema nicht diskutiert werden sondern dort wird immer nur der Link zum Blog veröffentlicht, damit die werten Fb'ler sich dann hier einfinden zwecks Diskussion. Von Diskussionen ist man bei fb ja recht weit entfernt, da geht es ja mehr um Sonnenaufgänge und Regenpfützen und *gefällt mir*. Und bald kommen dort erste Schneefotos. Juchhu...

Emma am 19.10.11 14:06

Picard42 am 19.10.11 14:02

Ich schon... naja manchmal, ein bißchen. ;-))

Anke am 19.10.11 14:05

@Anke am 19.10.11 13:53

Ich habe keine Vorurteile.... woll? ;-))

Picard42 am 19.10.11 14:02

OT

@ Picard42 am 19.10.11 13:48

Da sage einer, Männer sind nicht neugierig. Cappupreiserhöhung bei Mc Doof ist mir egal, bei Lidl wär es schlimmer.

Emma am 19.10.11 13:55

Picard42 am 19.10.11 13:48

Manchmal ist es doch ein richtig gutes Gefühl, die eigenen (Vor-)Urteile bestätigt zu bekommen, woll? ;-))

Anke am 19.10.11 13:53

@ anita 68 am 19.10.11 13:42

>>>Irrtum Emma, sein Fußvolk hat sich gestern schon lobend über den christlichen Mut der Richter geäußert.>>>

Sicherlich, die kath Kirche ist ja auch gegen jegliche Stammzellenforschung. Da wird sie sowieso gegen die Patentierung sein. Deshalb darf man dem Papst mit diesem Thema gar nicht kommen und die Redewendung ist etwas fehl am Platze.

Emma am 19.10.11 13:52

Guten Tag.

Ruhrpottler am 19.10.11 13:50

OT?

Ich habe gerade mal bei FB nachgeschaut: das Thema hat dort ganze vier Kommentare bekommen - und wird vermutlich noch von der Cappu-Preiserhöhung bei McDoof überholt....

"Legal, Illegal, Sch....egal".... oder so...

Picard42 am 19.10.11 13:48

@Emma am 19.10.11 13:38

Irrtum Emma, sein Fußvolk hat sich gestern schon lobend über den christlichen Mut der Richter geäußert.

anita 68 am 19.10.11 13:42

Stunden später, gleicher Tag...

Auf die Idee, den Papst hier einzubringen zu dem Thema, muss man auch mal erst kommen, auch wenn nur inform einer Redewendung. Der Papst springt bei dem Thema im Dreieck.

Emma am 19.10.11 13:38

Anonym60 am 19.10.11 12:39

Danke für Ihren Beitrag, ich versuche auch beide Seiten zu sehen, so ist es nicht.

Ich kenne auch aufrechte Menschen und andere,
wie Sie auch. Ich kann Sie nachvollziehen.

Ich hätte mir eine Aussage gewünscht, gut, das Urteil ist jetzt so gefällt, und wir werden uns auf Möglichkeiten konzentrieren. Vor allem unter diesen Umständen. Aber das erste Wort ist USA und Rückschritt, der so gar nicht sein muß, denke ich.

Was wir sehen ist oft die Wirkung von vielem,
die Ursachen die wir schaffen geraten leider oft ins Hintertreffen.

Ich dachte eben noch wir sehen die Wirkung und bewerten diese, aber was ist mit den Voraussetzungen die wir schaffen um deren Wirkung wir uns dann bemühen?

Ich stelle dies bewußt einmal in den Raum.
Denn alles hat eine Entwicklung, die ich für steuerbar halte inzwischen, wobei für mich die Frage des WIE sehr sehr wesentlich ist.

Ich kenne ihn auch nicht und versuche auch immer vom besten auszugehen.
Aber manches hat mich da schon irritiert.

Und es wird Zeit finde ich, daß wir zu bestimmten Werten und anderem zurückkehren und von da aus beginnen.

Wenn das andere sich weiter durchsetzen wird,
auch wie Anke schrieb, mit der Moral,
weiß ich nicht wo das enden wird. Wenn jeder nur noch für sich und um Gewinne kämpft.

Im Lebensmittelrecht setzt man zunehmend auf Chemie, die uns teils dientlich sein kann wo ich es aber auch nicht so sehe, weil ich denke ohne ginge es uns besser, und sie vielleicht die Voraussetzungen für viele Erkrankungen sein kann.

Ich frage mich auch wie andere hier, warum haben wir soviele Medikamente mit den gleichen Wirkstoffen den anderen Namen, weil man sich immer nur auf seines bezieht.

Ich finde Menschen helfen wichtig und von daher
fände ich es ratsam, wenn Politik nicht herumgaloppieren würde, aufgrund eigener Interessen, die Finanzwelt nicht und vieles andere auch nicht.

Sondern man mal auf die Gesamtzusammenhänge schauen würde, wie sich etwas woraus ergibt
und dementsprechend handelte.

Je mehr wir zulassen bedenkenlos um so schwieriger wird es werden oder kann es und auch mancher Politiker Forscher und andere dürfen sich ethisch moralischen Fragen stellen, finde ich und das halte ich auch für wichtig.

Gertrud am 19.10.11 13:07

@ Gertrud am 19.10.11 12:23

"...Rahmenbedingungen schaffen, die Krankheit erst gar nicht zulassen, wäre doch schon mal ein Schritt oder?"

Da haben Sie sicherlich Recht, keine Frage.

Aber das nutzt den derzeit Erkrankten, die dringend auf Hilfe warten, nichts mehr.

Ob Herr Prof. Brüstle edle Motive hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne ihn nicht. Aber - wie ich in einem vorherigen Beitrag schon schrieb - im Zweifelsfall unterstelle ich jedem nur Gutes und nicht direkt Schlechtes.

Außerdem habe ich mit vielen Forschern zusammengearbeitet, die ihren Beruf in erster Linie ausübten, um Menschen zu helfen bzw. Mittel zu finden, die den Menschen helfen.

Dass diese Forscher auch Geld verdienen wollten, ist natürlich unbestritten. Aber will man ihnen das verübeln?

Auch was Lebend-Organspenden bzw. Organhandel angeht, muß man beide Seiten sehen.

Auch ich war zunächst erschrocken, wie man solch einen Gedanken überhaupt haben kann. Auch der Gedanke "der Mensch ist doch kein Ersatzteillager" kam mir.

Aber jemand, der vielleicht schon seit Jahren auf ein Spenderorgan wartet, denkt darüber vermutlich ganz anders ...

Anonym60 am 19.10.11 12:39

Emma am 19.10.11 12:22

Oh, mit "Ärzte wollen nur das Beste.." rennen Sie bei mir eine weit offene Tür ein. ;-))
Aber das ist ja nicht das Thema..

Es mag am Ende tatsächlich so kommen, dass es Medikamente gibt, für die die Patente in Asien oder Amerika liegen. Und wir in Europa haben dann die Ethik auf unserer Seite. Tja..

Anke am 19.10.11 12:34

Anonym 60,

sicher wird Herr Dr. Bürstle nach seinem argumentieren. Weil es ja letztlich auch um seines geht.

Ich finde man darf aber durchaus mehr in vielem betrachten.

Zu Ihrem Beitrag mit dem Organhandel, kann ich nur sagen, ich finde es höchst suspekt.

Menschen sind kein Ersatzteillager.
Aber die Sicht daß jeder nur eine Nummer ist und ersetzbar, verweist zuweilen auf diese Sicht.

Rahmenbedingungen schaffen, die Krankheit erst gar nicht zulassen, wäre doch schon mal ein Schritt oder?

Gertrud am 19.10.11 12:23

@ Anke am 19.10.11 12:09

Das weiß ich; ich habe auch lediglich vor Augen führen wollen, wohin der Markt führen kann, wäre dem nicht ein Riegel vorgeschoben worden. Nicht nur Ärzte wollen verdienen; die Armut in Deutschland treibt genug Menschen auf seltsame Abwege. Allein damit wäre ein umfangreicher Handel zu machen.

Gerade las ich in meiner Tageszeitung den Bericht über Christoph Broelsch, ein in Fachkreisen bekannter Chirurg, auch bekannt unter dem Namen Leber-Papst, der mittlerweile seine 3-jährige Haftstrafe angetreten hat wegen Steuerhinterziehung und weil er OP's von "freiwilligen" Spenden abhängig gemacht hat.

Soweit das Thema 'Ärzte wollen nur Gutes tun und helfen/forschen'...

Emma am 19.10.11 12:22

Anonym60 am 19.10.11 12:01

Sicher aber in entsprechendem Ton und den Eindruck hatte ich leider nicht. Sehen Sie es mir nach.

Bei mir muß sich auch niemand für seine Meinung rechtfertigen, hoffe ich doch zumindest,
weil ich versuche schon zu leben was ich denke
und dementsprechend auch zu handeln. Schon in kleinem Rahmen in dem es mir möglich ist und auch für sich selbst.

Ich habe einen einzigen Menschen in meinem Leben kennengelernt, bei dem Denken, Fühlen und Handeln im positiven Sinne im Einklang standen, ich finde das ist sehr wenig und ich habe mich bemüht von diesem zu lernen. Ich schätze ihn heute noch und die Zeit die ich mit ihm verbringen durfte, auch nach 30 Jahren.

Sonst wäre ich inkonsequent und unglaubwürdig.

Sie haben natürlich recht ein Austausch muß möglich sein, aber ich denke auch ein Verweis auf Parallelen und Konsequenzen die viele absolut und überhaupt nicht sehen, denn aus einem Handeln folgt ein anderes.

Es geschieht nicht oder selten etwas aus sich selbst heraus.

Ich denke über vieles vielleicht zuviel und in anderer Richtung nach. Das schließe ich nicht aus.

Unterstellen möchte ich Herrn Dr. nichts,
aber wir wissen alle, daß die Motivation für vieles nicht immer der Ethik entspricht. Und Geld zur Zeit das treibende Mittel für vieles Handeln ist.

Meine Mutter pflegte immer zu sagen.

Man schaut den Menschen vor die Stirn und nicht in den Kopf, insoweit.

Wissen Sie viele wissen gar nicht um die Dinge,
ich weiß auch vieles nicht, weil es zu vielfältig ist,
man gar nicht alles behalten und nachvollziehen kann.

Ich glaube Ihnen, daß Sie gerne dort gearbeitet haben und ihr Gebiet so gesehen haben, aber wir wissen auch, daß alle nicht den Anspruch an bestimmte Dinge haben, und insoweit sollte man schon schauen mit was man sich beschäftigt und umgibt und die Augen nicht blind vor allem verschließen und schauen was kommt.
Manchen Menschen und zu vielen ist ziemlich gleichgültig was geschieht, wenn es nur bei diesen stimmt. Zu denen zähle ich mich nicht.

Ich habe bei meiner Arbeit auch eine moralische Verpflichtung gehabt, finde ich und auch eine Verantwortung für mein Handeln. Genauso wie mein Chef und meine Kollegen.

Und die habe ich durchaus wahrgenommen,
weil ich so erzogen wurde, daß man weder lügt noch betrügt und auch für Konsequenzen wenn man nicht richtig handelt gradezustehen hat.

Und ganz ehrlich, ich bin stolz darauf, was meine Eltern mir mitgaben.

Gertrud am 19.10.11 12:20

@ Emma am 19.10.11 11:58

Das gehört nun zwar nur indirekt bzw. im weitesten Sinne zum Thema:

Kürzlich hörte ich im Zusammenhang mit Organspenden von einem Professor (Namen weiß ich nicht mehr), dass er - im Hinblick auf die langen Wartelisten - dafür plädiere, mehr Lebend-Organspenden bzw. auch den Organhandel zuzulassen.

Er sah darin zwei Vorteile: Zum einen würde den Menschen, die auf ein Spenderorgan warten, schneller geholfen. Und zum anderen könnte jemand, der in Not ist, damit zu Geld kommen.

Zunächst war ich über diesen Vorschlag sehr erschrocken. Aber bei näherem Überlegen fand ich das gar nicht mehr so dumm ...

Anonym60 am 19.10.11 12:14

Emma am 19.10.11 11:58

Herr Brüstle arbeitet nach eigenen Angaben mit Stammzellen, die schon vor Jahren entnommen worden seien und aus Israel stammten. Weder würden in seinem Labor Embryonen verwendet noch embryonale Stammzellen gewonnen.

Noch einmal der Hinweis: Die Rede ist zwar immer wieder von Embryonen, es handelt sich aber um eine sehr frühe Phase, in der die Zellen noch undifferenziert sind (sonst wären sie ja keine Stammzellen).

Anke am 19.10.11 12:09

@ ein interessierter Mitleser am 19.10.11 12:04

Sicherlich wird das in den EU-Staaten eingesetzt.

Ich gehe sogar soweit, dass es im dringenden Bedarfsfall auch von den Leuten, die dieses Urteil jetzt begrüßen und/oder Stammzellenforschung generell ablehnen, auch genommen wird.

Konsequenterweise sollte man es dann aber auch ablehnen ... ;-)

Anonym60 am 19.10.11 12:07

MarieB am 19.10.11 11:49

Nehmen wir mal an, Sie hätten recht mit den "Nicht-EU-Staaten":

Die machen das dann, kommen zu einem Ergebnis (= neues wirksames Medikament z. B.). Und das wird dann bei uns in den EU-Staaten eingesetzt.

Oder?

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 12:04

@ Gertrud am 19.10.11 11:32

"...Ich unterstelle nicht, ich habe nur die Kommentierung gelesen und die Argumentation wirft Fragen auf, finde ich. ..."

In Ihrem Beitrag von 11:03 schrieben Sie:
Zitat: " Nein, man argumentiert so wie es einem am besten dient, es sollte viel mehr im Wohle und Interesse der Menschen geschehen, nicht im Interesse von Klientel ..."

Da es hier um die Forschung von Herrn Prof. Brüstle geht - und nicht um Montsanto! - kann man das wohl so verstehen, dass Sie Herrn Prof. B. unterstellen, NICHT zum Wohl und im Interesse der Menschen zu arbeiten ...

"...Ich muß mich für meine Meinung und Beiträge nicht rechtfertigen..."

Nein, dass müssen Sie nicht. Ich aber auch nicht.
Aber manchmal ist eine Erklärung notwendig, wie man was meint. Und es dient nicht dem allgemeinen Verständnis, wenn unterschiedliche Fälle miteinander vermischt werden, ohne das jeweils zu erwähnen ...

Und wenn Sie Kartellamt und Patentamt miteinander "mischen" und/oder beides in einen Topf werfen, dann muß es auch erlaubt sein, Sie darauf hinzuweisen.

Anonym60 am 19.10.11 12:01

>>>Die neuen Medikamente wären ein Milliardengeschäft, keine Frage. >>>

Gerade vor Weihnachten können genug Frauen Geld gebrauchen. Da täte sich ja ein ganz neuer Markt auf. Millionen Frauen können ihr Einkommen verbessern, sich für künstliche Befruchtungen zur Verfügung stellen und der Herr Prof kann forschen, was das Zeugs hält. Wie hoch wird denn ein Embryo für Forschungszwecke gehandelt?

Emma am 19.10.11 11:58

Und was bleibt dann bzw. was kommt dann?

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 11:40
-----
Ist doch klar: Ethisch fragwürdige Methoden bleiben den nicht EU-Mitgliedern vorbehalten. Egal ob Gen-Mais oder sonstige Gen-manipulierte Lebensmittel oder embryonale Stammzellen.

Ich sehe da auch durchaus Parallelen, nämlich die Forderung der Industrie, bei der Entwicklung von Verfahren bzw. Beantragung von Patentrechten jegliche ethischen Überlegungen gerne außen vor lassen zu wollen.

MarieB am 19.10.11 11:49

Moin zusammen,

ich würde gerne versuchen, die Diskussion wieder etwas zu versachlichen:

"Nach Einschätzung der Deutschen Gesellschaft für regenerative Medizin wird das Urteil für Pharmafirmen wenig Auswirkungen haben. Wegen der strengen Stammzellgesetze sei in Deutschland nur stark reglementierte Grundlagenforschung an embryonalen Stammzellen erlaubt, heißt es dort."
aus: "Neue Westfälische" von heute, "Kein Patent auf Stammzellen"

Ich habe gestern versucht, durch Lesen mehr Sicherheit in der Einschätzung des Urteils zu finden. Es ist und bleibt meiner Meinung nach schwierig. Dennoch sehe ich mich in meiner ursprünglichen Sichtweise eher bestärkt.

Anke am 19.10.11 11:46

Picard42 am 19.10.11 11:23

Genau das ist der Knackpunkt.

Da der EuGH jetzt den Patenschutz gekippt hat, also das Recht des Forschers auf finaziellen Ausgleich seier erbrachten Leistung bzw. die Möglichkeit der Investition in eine vielversprechnede Möglichkeit, wird sich die Privatwirtschaft aus diesem Forschungsgebiet zurückziehen.

Und was bleibt dann bzw. was kommt dann?

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 11:40

Vor über 65 Jahren wurde das forschen mit Menschenmaterial als grausames Verbrechen verurteilt,heute ist es wieder möglich.

Anonym am 19.10.11 11:39

Picard42 am 19.10.11 11:23

An Montsanto und deren Patente werden wir wenn ich es recht sehe noch viel Freude bekommen.

Es ist nur ein Beispiel, nicht das beste, für die Vergabe von Patentrechten.

Zuvieles wird unter der Hand gemacht und zu viele haben leider das Nachsehen.

Und nachher will niemand wieder etwas gewußt haben.

Haben Sie nicht kürzlich an Verantwortung der Aktionäre appeliert. Ich appeliere an andere.

Und wer mich will, darf mich durchaus falsch verstehen.

Die Argumentation der Politik und auch der Wirtschaft unterscheiden sich teils nicht derer in den Kommentaren hier.

Für Geld ist man bereit offenbar alles zu tun.

Man sollte Geld nutzen um zu tun und zu helfen.
Finde ich. Aber auch schauen wie man es tut.

Und da bin ich nicht in Utopia.

Ich schließe nur meine Augen nicht und argumentiere anders. Dagegen denke ich ist nichts einzuwenden.

Oder zählt der Mensch in allem nichts mehr?

Gertrud am 19.10.11 11:36

Anonym60 am 19.10.11 11:21

Finden Sie nicht, Sie gehen ein bisschen zu weit.

Ich unterstelle nicht, ich habe nur die Kommentierung gelesen und die Argumentation wirft Fragen auf,
finde ich.

Was negativ Reden und anderes betrifft und schwarz sehend bin ich hier nicht federführend.

Und damit reicht es mir.

Ich muß mich für meine Meinung und Beiträge nicht rechtfertigen.

Gertrud am 19.10.11 11:32

@ Anton Mischnik am 19.10.11 11:14

Irgendwann in ferner Zukunft möglicherweise.

Aber wenn es zur Marktführung eines Mittels durch diese Stammzellenforschung kommen wird, dann wird es auch Profit der Pharmaindustrie geben. Allerdings vermutlich nicht der deutschen sondern der amerikanischen.
Macht das einen Unterschied für Sie?

Anonym60 am 19.10.11 11:25

Guten Tag,

also langsam falle ich hier wirklich vom Glauben ab: wer Werte schafft (und ein Medikament, welches heilt, ist wertvoll) hat natürlich auch das Recht, die investierte Arbeits- und Lebenszeit kommerziell nutzen zu können! Wer das verneint, lebt entweder in Utopia oder hat noch nie selbst Werte geschaffen!

Und bitte @Gertrud: lassen Sie endlich mal Ihren Feldzug gegen Montsanto hier raus!! Hier geht es nicht um Maisfelder!!

Picard

Picard42 am 19.10.11 11:23

@ Gertrud am 19.10.11 11:03

Bei Fusionen muß das KARTELLamt zustimmen, nicht das PATENTamt.

Bei Monsanto geht es um PATENTrechte soweit ich weiß. Dies hat aber mit dem hier diskutierten Urteil rein gar nichts zu tun.

Sie unterstellen also Herrn Prof. Brüstle, dass er nicht zum Wohle und im Interesse der Menschheit forscht, sondern nur aus z.B. Profitgier ?
Woher nehmen Sie diese Gewissheit? Kennen Sie ihn persönlich?

Ich nicht. Und deshalb unterstelle ich ihm - wie im übrigen zunächst einmal keinem Menschen, den ich nicht kenne, unlautere Motive ...

Anonym60 am 19.10.11 11:21

Anonym60,der Pharmaindustrie wurde ein Riegel vorgeschoben weil eine Patentierung haette nur eine kommerzielle Nutzung zur Folge gehabt und dies in einem grossen Rahmen.

MfG.

Anton Mischnik am 19.10.11 11:14

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 11:06

Damit Sie wissen wie ich Ihren Beitrag sehe.

Es zwingt Sie niemand meine Beiträge zu lesen,
zu beantworten oder zu kommentieren.

Und auf blöde Bemerkungen kann ich durchaus verzichten.
Warum Sie sich diese erlauben, das müssen Sie sich allerdings selbst beantworten.

Ich bin hier nicht der Prellbock des Blogs und lasse mich auch nicht mehr dazu machen.

Gertrud am 19.10.11 11:10

Gertrud am 19.10.11 11:05

und warum "antworten" Sie mir dann??

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 11:06

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 11:04

Erwarte ich das von Ihnen ich denke nicht.

Gertrud am 19.10.11 11:05

Gertrud am 19.10.11 10:09

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich es mir erspare, Ihre "müsste, hätte, sollte, könnte ....." Phrasen zu beantworten bzw. zu kommentieren.

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 11:04

Anonym60 am 19.10.11 11:00

Bei manchen Fusionen muß die Zustimmung erfolgen, insoweit.

Es gibt Patenrechte für Montsanto die sehr bedacht werden und sein sollten.

Und Spekulationen sollte man auch Einhalt gebieten, tut man das?

Nein, man argumentiert so wie es einem am besten dient, es sollte viel mehr im Wohle und Interesse der Menschen geschehen, nicht im Interesse von Klientel und anderem wie ich schrieb.

Gertrud am 19.10.11 11:03

@ Gertrud am 19.10.11 10:54

Die Fusionen, von denen Sie sprechen, haben nichts mit dem Patentamt sondern mit dem Kartellamt zu tun. Deshalb schrieb ich ja, Sie mögen beides nicht miteinander vermischen.

@ Anton Mischnik am 19.10.11 10:21

Irrtum, der Pharmaindustrie wurde zunächst einmal überhaupt nicht geschadet.

Das Urteil erschwert einem engagierten Forscher nur die Arbeit und bringt ihn möglicherweise um die Früchte dieser Arbeit.

Anonym60 am 19.10.11 11:00

Anonym60 am 19.10.11 10:51

Ja das meine ich nicht nur ich sehe es auch.
Was ist denn bei den ganzen Fusionen zum Beispiel herumgekommen, Arbeitsplatzverlust und anderes
und was kommt bei dem anderen herum.

Man kämmt um Rechte, aber nicht um das gemeinsame Ziel, und das finde ich nicht richtig.

Gertrud am 19.10.11 10:54

@ Gertrud am 19.10.11 10:44

Wenn Sie meinen oder zu wissen glauben ...

Anonym60 am 19.10.11 10:51

Anonym60 am 19.10.11 10:40

Ich weiß schon was beides ist, so ist es nicht.
Aber eines haben sie gemeinsam, nicht zu schauen, was sie wie tun.

Gertrud am 19.10.11 10:44

@ Gertrud am 19.10.11 10:09

Sie sollten nicht Patentamt und Kartellamt miteinander vermischen.

Ein Patent ist dazu da, demjenigen, der etwas erfunden hat, auch die Marktrechte daran - zumindest für einige Zeit - zu sichern. Und ich denke, das ist auch durchaus legitim.

Würden Sie gerne eine zeit- und kostenintensive Arbeit machen, die dann ein anderer einfach nur nachahmt und auch noch den Gewinn dafür einstreicht?

Wenn ich die ganze Angelegenheit richtig verstehe, so ist es in Deutschland und auch im Rest von Europa) absolut nicht verboten, weiterhin mit Stammzellen zu forschen. Nur müssen die dann im Ausland (USA oder Asien) gekauft werden. Und damit bleiben die Vermarktungsrechte auch im Ausland.

Vereinfacht ausgedrückt: Forscher in Deutschland und Europa dürfen ihre kosten- und zeitintensive Arbeit weiterführen, die späteren möglichen Gewinne werden aber im Ausland erzielt.

Was die Medikamente für uns hier ganz sicher auch nicht preiswerter macht ...

Anonym60 am 19.10.11 10:40

Viele Beiträge gehen offensichtlich davon aus, dass die Forschung an embryonalen Stammzellen in der EU verboten oder zumindest erschwert ist. Dem ist nicht so. Die Richter haben nur der Patentierung dessen, was uns die Natur vorgibt, einen Riegel vorgeschoben. Gut so! Den Forschern in der EU bleibt es unbenommen, mit embryonalen Stammzellen zu arbeiten, Verfahren zu entwickeln und in ferner Zukunft (!) bösartige Krankheiten heilen. Auch der Verweis auf andere Staaten wie die USA zieht nicht. Jedem europäischen Forscher bleibt es unbenommen, in den USA entsprechende Patente anzumelden und dort kommerziell zu vermarkten. So wie es allen Ärzten in der EU offen steht, embryonale Stammzellen in ihre Therapie einzubinden. Der einzige Nachteil (?) besteht darin, dass für Pharmafirmen der kommerziell geschützte Bereich kleiner ist und deshalb die Investitionsmittel vielleicht etwas weniger üppig fließen. Ist das schlimm? Ich wünsche den engagierten Forschern eher den Nobelpreis als eine Patenturkunde. Und ich freue mich, dass das Erpressungspotential (zahl oder stirb) für schwarze schafe der Pharmaindustrie etwas geringer ist.

Heinz am 19.10.11 10:37

Hallo,Dank Greenpeace hat die Pharmaindustrie einen Daempfer erhalten.Das wurde Zeit !
MfG

Anton Mischnik am 19.10.11 10:21

Ein Nachsatz zu meinen Worten,
die Forscher sollten sich nicht um Rechte kloppen,
sondern vielleicht mal ihres zusammentun,
im Sinne und Interesse der Menschen
und nicht im Interesse der Aktionäre und Investoren.

Gertrud am 19.10.11 10:13

Liebe Doris,

ich möchte mich den Worten einiger Mitschreiberinnen gerne anschließen.

Auch ich drücke Ihrer Enkeltochter alle Daumen,
ich denke, das wissen Sie auch. LG.

Gertrud am 19.10.11 10:12

Im übrigen wurde das Urteil mehrfach mit den Worten im Hinblick auf die Forschung der USA kritisiert und kommentiert und dem nicht Mithalten-Können von Europa.

Wenn das alles sein soll, dann Gute Nacht.

Gertrud am 19.10.11 10:10

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 9:59

so hab ich das auch verstanden und der Streit ist noch nicht zu Ende.
Wie ich gestern las geht er an den BGH zurück.

Das ganze läuft seit 1999.

Wie manche um die Patentrechte kämpfen, kann man bei anderem sehen, und das freut glaube ich niemandem so recht.

Zumal Patentrechte vieles auch möglich machen.

Ich finde, das Europ. Patentamt darf durchaus genauer hinschauen, was es tut und wem es Rechte gibt.

Ähnliches gilt für mich bei dem Kartellamt.

Man sieht es doch am Beispiel der derzeitigen Krisen was wohin führt, wenn man ungeachtet zuläßt. Leider.

Gertrud am 19.10.11 10:09

sollte nur einmal kommen, aber nach 4 Minuten dachte ich, der Text sei vom Blogmonster gefressen worden.

anita 68 am 19.10.11 10:08

@ Doris am 19.10.11 1:33
Ich drücke Ihrer Enkeltochter alle verfügbaren Daumen.

@ Meckerpott am 19.10.11 0:02
Volle Zustimmung. Alles auf den Punkt gebracht.

anita 68 am 19.10.11 10:07

@Doris65 am 19.10.11 1:33
Ich drücke Ihnen und vor allem Ihrer Enkelin alle verfügbaren Daumen.

@Meckerpott am 19.10.11 0:02
Kann ich voll zustimmen. Bis zum letzten Wort.

anita 68 am 19.10.11 10:00

MarieB am 19.10.11 9:51

Guten Morgen,

möglicherweise hilft Ihnen ein Artikel aus der FAZ hier weiter aus dem ich nachstehend auszugsweise zitiere:

Ein Urteil zum Streit, der keiner mehr ist

Grundsätzlich ist die Nutzung von Embryonen in Labors zur Gewinnung von Stammzellen und deren Anwendung nicht durch das Urteil berührt. Vielmehr müssen sich europäische Forscher nun damit abfinden, dass sich ihre Techniken, mit denen sie aus embryonalen Stammzellen Gewebe- und Zellersatz im Reagenzglas erzeugen, nicht patentrechtlich schützen lassen. Sie können also mit den Zellen weiter experimentieren, sofern die nationalen Gesetze das erlauben, aber keinen Monopolschutz anmelden und kommerzielle Ziele verfolgen.

ein interessierter Mitleser am 19.10.11 9:59

Doch, doch,
ich bin auch der Meinung, dass menschliches Leben mit der Befruchtung beginnt. Die Kirche wird sich auch riesig freuen.

Man sollte aber auch hergehen und sofort nach der Befruchtung der Eizelle mit Dieser reden (nach dem Motto: "Keine Angst meine kleine Eizelle, du wächst jetzt nur in irgendeinem Bauch und keiner kommt und holt dich hier aus.") oder sonst irgendwie Kuscheleinheiten zukommen lassen.

Ob man nun mit Pflanzen spricht oder mit Eizellen ist eigentlich egal. Vielleicht kommen ja die Ethiker bald auf die Idee, Bäume zu fällen, Rasen zu schneiden oder Fische zu angeln sei ebenfalls Mord und verstoße gegen die ethischen Grundsätze.

Na dann Prost zusammen!

Alt68er Ohne uns wäre Heute noch viele "anders" am 19.10.11 9:59

Gertrud, da gebe ich Ihnen vollkommen recht! Nicht alle Mittel sind zu rechtfertigen, mag der Zweck auch noch so heilig sein, das ist doch gar keine Frage!

Und Luxusmedikamente gibt es heute doch schon jede Menge! Die Zweiklassenmedizin ist mittlerweile Tatsache. Wer genügend Geld hat, kann sich jede Behandlung und jedes Medikament leisten, gut, es mag nicht immer helfen, und gegen den Tod hilft bekanntlich auch kein noch so großes Vermögen, aber gegen einen frühen Tod oder großes Leiden manchmal eben doch.

MarieB am 19.10.11 9:56

Wegen SQL-Fehlermeldung der xte Versuch:

@Doris65 am 19.10.11 1:33
------
Guten Morgen, werte Mitblogger!

Doris, ich glaube, Sie sind da einem Irrtum aufgesessen. Das Verfahren zur Gewinnung wäre durchaus patentierbar, aber hier ging es darum, ein Patent, sprich Monopolstellung, auf die Zelle oder den "Zellhaufen" zu erhalten, damit nur ein Pharmaunternehmen, nämlich das, das das Patent erwirbt, damit weiter forschen kann.

Und das halte ich für unzulässig.

Wenn ich mich da irre, und doch das Patentieren des Verfahrens abgelehnt wurde, bitte ich um Quellenangabe, damit ich das nachlesen und mich entsprechend korrigieren kann!

MarieB am 19.10.11 9:51

Guten Morgen,

Anonym60 am 19.10.11 9:33

Ich denke, da irren Sie sich gewaltig, was Ihre Meinung diesbezüglich betrifft.

Es hat niemand etwas gegen Forschung und ich bin die letzte die einem Menschen nicht die entsprechenden Medikamente wünscht, so sie denn zugänglich sind.

Es geht mir dabei um Mittel und Methoden, wie was gemacht wird, nicht mehr und nicht weniger.

Und die wage ich teils zu hinterfragen und ich denke auch zurecht.

Nicht jeder Zweck heiligt die Mittel.

Gertrud am 19.10.11 9:44

@ Doris65 am 19.10.11 1:33

Wer wie heikos über "Luxusmedikamente" für z.B. MS-Kranke urteilt, dem ist vermutlich nicht bewußt, welch ein "Luxus" es ist, gesund ein normales Leben führen zu können ...

Meine Schwägerin ist seit gut 20 Jahren auch MS-krank. Als die Krankheit ausbrach, war sie 26 Jahre alt - und warf ihre gesamte Lebensplanung über den Haufen.

Wie schlimm das ist und dass man darum dringend auf ein Medikament wartet, dass einem zumindest hilft - egal, was es kostet! - kann sich von einigen Bloggern hier offenbar keiner vorstellen!!

Ihrer Enkelin wünsche ich alles Gute und viel Kraft und hoffe mit, dass das neue Medikament ihr hilft!

Anonym60 am 19.10.11 9:33

@mynona am 19.10.11 0:00
Zitat:
...Es ist doch wohl dem Thema völlig unangemessen zu schreiben: " Und wenn Embryos zur Gewinnung von Stammzellen gekillt würden,...."...

Vielen Dank für Ihren Beitrag, der meiner Meinung nach beste Beitrag zu dem Statement von Heyer.
Aber so sind sie eben die "Journalisten" der Boulevard-Presse wie AKS, Bild u.ä.

Gerd am 19.10.11 8:58

Test

Suse am 19.10.11 8:42

Mit embryonale Stammzellen, die von künstl. Befruchtungen noch da sind, dürfen sie weiterhin forschen.
Aber ein Ergebnis, wie z.Bsp. Nervenzellen zu gewinnen, darf nicht patentiert werden.
Wenn das jetzt aber ein Weg wäre um Alzheimer, Parkinson oder MS zu heilen, ist dieser nun versperrt.
Jedenfalls in Europa.
Und da finde ich die Bemerkung von heikos über ein Luxusmedikament für eben diese Erkrankung absolut daneben.
Übrigens ist Prof. Brüstle auch ein Hirnforscher.
Für meine Enkeltochter wünsche ich mir, dass das Medikament das sie ab Januar bekommt, jedenfalls bei ihrer MS Erkrankung hilft, die schweren Schübe zu verhindern.

Doris65 am 19.10.11 1:33

Der Radiokommentar im WDR2 sagte gerade, dass Würde oder Zerstörung von Embryonen überhaupt nicht das Thema waren bei dem Urteil. Sondern es sei grundsätzlich verboten, Menschen oder Teile von Menschen zu patentieren, also auch menschliche Zell-Linien.

Das muss so sein, denn sonst könnte z.B. jemand versuchen, irgendein Gen zu sequenzieren, patentieren zu lassen, und dann von allen Menschen, die dieses Gen haben, Gebühren zu verlangen. (Soweit ich weiß hat das auch schonmal wer in den USA versucht.)

Außerdem kann man nur Erfindungen, Entwicklungen und Verbesserungen patentieren. Eine Stammzelle ist aber keine Erfindung, sondern ein naturbelassener Rohstoff sozusagen, genauso wie eine Blutkonserve, oder eine Niere, die man transplantieren könnte.
Das *Verfahren*, um Stammzellen außerhalb eines Körpers zu vermehren, sollte man nach meinem Rechtsverständnis patentieren können, aber nicht die einzelne Zelle oder Zell-Linie (zumindest solange die nicht genetisch verändert ist - und wenn sie's doch ist greift das Verbot, menschliches Leben zu patentieren).

An Stammzellen entwickelte Medikamente oder Therapien können sehr wohl patentiert werden und bleiben für Firmen hierzulande interessant.

Zum Vergleich: Weidenrinde kann man nicht patentieren, Aspirin schon.

Obwohl es für ein Forschungsinstitut sicherlich lukrativ, rühmlich und zum Schutz vor Konkurrenz praktisch wäre, Zelllinien patentieren zu können, sehe ich dieses Urteil nicht als erhebliches Hindernis für die medizinische Forschung oder Schädigung des Wirtschaftsstandorts.

Zum moralischen Aspekt: Eine Zelle, die man sonst sowieso wegwerfen würde, braucht auch keinen besonderen Schutz.

Meckerpott am 19.10.11 0:02

@ Thomas Heyer

Herr Heyer,
welcher Ausdrucksweise befleißigen Sie sich denn?
Es ist doch wohl dem Thema völlig unangemessen zu schreiben: " Und wenn Embryos zur Gewinnung von Stammzellen gekillt würden,...."
Man kann 'ne Flasche Bier killen, oder auch Killerspiele spielen, aber die Embryonen werden getötet, nicht gekillt (aber das klingt ja auch viel harmloser ).
Sie müssen hier nicht auf Jugendsprech machen, das ist bei dieser Thematik nicht angebracht.

mynona am 19.10.11 0:00

Owei, kurz vor 12 und um 6 der Wecker:

Heute ist nicht aller Tage, ich komm`wieder, keine Frage.

Gute Nacht!

heikos am 18.10.11 23:54

Natürlich verschlingt die Forschung eine Menge Geld, welches irgendwann wieder erwirtschaftet werden will und auch soll, keine Frage.Plagiate oder Generika werden unvermeidbar sein, wobei letztere die Mondpreise dämpfen helfen(können).
Wenn da nur nicht die schlimmen Hintergedanken wären.Denn das Geschäftsgebaren der Pharmakonzerne ist doch hinreichend bekannt.

heikos am 18.10.11 23:46

@heikos am 18.10.11 23:02

Das Ziel war es, die Forschungserkenntnisse soweit schützen zu lassen, dass sich irgendein Pharmakonzern für die Entwicklung zur Marktreife überzeugen lässt. Die kostet nämlich erstmal einen ganzen Haufen Geld, die kein Uni-Institut in diesem Land jemals aufbringen könnte....

Das macht so ein Konzern aber nur dann, wenn er - im Erfolgsfall, der noch lange nicht garantiert ist - die Ausgaben auch wieder reinbekommt (natürlich mit Gewinn, keine Frage!). Ohne Patent wäre das Produkt allerdings nicht geschützt, daher Plagiate sofort verfügbar.

Ich hatte das vorhin schon einmal geschrieben: es wäre wirklich wünschenswert, dass ein Medikament allen zugänglich wäre ohne auf die Kosten zu schielen. Dann wäre das Thema nämlich auch vom Tisch. Ich habe nur keinen blassen Schimmer, wie man das global organisieren könnte.

Gruß,
Picard

Picard42 am 18.10.11 23:20

test

Anonym am 18.10.11 23:10

Grundsätzlich ziehe ich den Hut vor Wissentschaftlern, die mit Herz an ihren Objekten forschen.
Eine Patentierung halte ich hier aber für sehr bedenklich.
Das Ziel des Herrn Dr. Brüstle kann doch nur eine Monopolstellung sein mit dem Ziel von Luxusmedikamenten für MS, Alzheimer, Parkinson und was sich sonst noch als Volkskrankheit entwickelt.

heikos am 18.10.11 23:02

wer sich einen Embryo bis zur 7 Schwangerschafts woche ansieht, da gibt es keine Unterschied zwischen einem menschlichen oder tierischen Embryo. Ein menschlicher Embryo ist in der 7. Woche gerade mal 18mm groß also nicht mal 2 cm. Bei legalen oder illegalen Abtreibungen fragt niemand danach da wird es einfach gemacht ob unter Zwang oder freiwillig. Aber hier geht es angelblich um Ethik und Menschenwürde.

Die gleichen Pharmkonzerne etc. gehen her quälen und töten jährlich tausende Tiere für ihre Forschun gen, die genauso aus Embryonen enstanden und genauso aus Fleisch und Blut sind wie der Mensch,
da macht es ja nichts. Tiere empfinden genauso
Schmerzen wie ein Mensch nur sie können nicht
sprechen und können sich nicht gegen den Menschen
zur wehr setzen.

Dabei haben wir schon vielzuviele Medikamente auf
dem Markt die uns nicht gesund sondern =krank=
machen, den nur an Kranken ist die Pharmaindustrie
interessiert weil an einem Gesunden verdienen die
nichts. Wer sich dadurch ein ewiges Leben erhofft
irrt, denn nicht nur die Tiere auch wir sind sterblich
auch mit Körperersatzteillager.

Aber der Letzlich geht es hier aber wieder um die Macht und Geldgier der Pharmakonzerne die Ge schäfte damit betreiben wollen. Klonen, Organe, Körperteile herstellen aus Stammzellen Ersatzteillager für den anlegen.
"Frankensteins Monster ist im anmarsch"
dank Pharma und Wissenschaft.

Auf der anderen Seite ist doch lt.Krankenkassen und
Regierung kein Geld mehr für die Kranken da weil
die medizinischen Einrichtungen, Gerätschaften und
besonders die Pharmazie schon viel zu teuer ist.
Auch wir sind nur Versuchskaninchen, =mal sehen wie lange wir die oder den mit der neuen Maschine oder dem neuen Medikament noch am Leben halten können damit wir uns finanzieren können. Heute kann
oder soll doch keiner mehr in Würde und Ruhe sterben auch nicht Die/ Der der es gern möchte um von unheilbaren Krankheiten erlöst zu sein. Da bringt
auch keine Patientenverfügung etwas weil man die schon in ausgefüllt haben muß, da man nicht weiß was in der nächsten Minute passiert und wir dann
nicht mehr zum ausfüllen in der Lage sind.
Demnächst werden wir dann alle verhungern weil wir
unser Geld nur noch für Pharmazie und medizinische Einrichtungen per Gesetz abgezogen bekommen
und bis 70 arbeiten müssen und dafür unsere Altersrente nicht mehr bekommen.

Mensch wurde dank med. Technik und Pharmazie
am leben gehalten, es dankt der Krüppel der an
Schläuchen hängt.

Der Sensemann ist oft die bessere Lösung, weil
nach dem Tod ist man von Schmerzen und allem
bösen auf der Welt erlöst.

unbekannt 60 am 18.10.11 22:40

test

Anonym am 18.10.11 21:54

Ich bin grundsätzlich gegen Patente auf Leben; da teile ich voll und ganz die Meinung von Greenpeace. In einer Suchmaschine kann man sehen, wie viele Bereiche da betroffen sind. Besonders den Konzern Mosanto sehe ich als Problem an.

Es wird gesagt, dann werden aber auch viele nützliche Dinge nicht entwickelt. Das ist schlicht eine Lüge. Der Staat kann selbst die Aufgaben übernehmen und auch durch Vermarktung (ohne Patente) sogar Geld verdienen. Mit dem verdienten Geld könnten unrentable Aufgaben finanziert werden.

Privat vor Staat; wenn man dieser Ideologie folgt, ist der Staat tatsächlich hilflos. Es führt zu dem bekannten Effekt, dass alles was Geld kostet, vom Steuerzahler finanziert wird und alles was Geld bringt in private Taschen landet. Sollte plötzlich eine staatliche Aufgabe Geld bringen, schnappen sich sofort private Anbieter die Verdienstmöglichkeit. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass z.B. Saatgut oder Medikamente ohne Gewinnerzielungsabsicht in einer staatlichen Fabrik produziert werden. Das löst oder mindert jede Menge Probleme.

Zurück zum sympathischen Prof. Dr. Oliver Brüstle. Ich glaube ihm kein Wort. Nach meiner Einschätzung reicht ihm sein Professorengehalt nicht und er will mit der Forschung auf Kosten der Steuerzahler die "große private Kohle" machen.

Dieter M. am 18.10.11 20:24

Doris 18.10.11 19:54

Ich kann mich hier nur den Worten von MarieB und Saline anschließen.

Sehr herzlichen Dank an MarieB für den Hinweis auf das Kompetenznetzwerk Stammzellenforschung NRW. Ich bin noch dabei, dort zu lesen.

Anke am 18.10.11 20:19

Lever Jott,

hier wird ja alles durch den Kakao gezogen ,

THEMA

wie war das damals mit dem Apfel ??

Pelle :-)

Pelle am 18.10.11 20:19

@ Doris 18.10.11 19:54

Alles was man zum Schicksal Ihrer Enkelin schreibt,
kann nur falsch sein.
Wenn jemandem eine Krankheit so nahe ist wie Ihnen, will man ehrlich und aufrichtig
nur wünschen, dass es wieder besser wird, zumindest
erträglicher.
Ob bei dieser Art von Forschung die Hilfe wirklich
so nahe (gewesen) ist, wissen wir nicht.
Ich bin aber sicher , dass sich die Forschung nun auf
neue Wege konzentrieren wird.

Saline am 18.10.11 20:15

Emma am 18.10.11 20:05

" Für mich beginnt das normale Leben nach der Befruchtung. In diesem Moment ist ein neuer Mensch entstanden."

Das ist ja auch so in Ordnung.

Aber wie oft wird auch schon im Vorfeld manipuliert. Wo sind eventuell Gene der Eltern vorgeschädigt sind und auf Teufel komm raus muss ein Kind produziert werden. Weil die Medizin dies ja als Möglichkeit aufzeigt.

Sennekind am 18.10.11 20:14

Experten haben betont.......
Experten für was?
Es gab auch mal Experten, die sagten, Atomkraft sei sicher....
Experten entwickelten Contergan....
Experten beraten die Kanzlerin (und es kommt nichts Gutes dabei raus)....
Experten fördern Öl in der Tiefsee (auch absolut sicher)....
usw usw
Manchmal reicht der gesunde Menschenverstand, um wirklich richtige Entscheidungen zu treffen

Rot ist die Farbe der Hoffnung am 18.10.11 20:09

Es darf gar keine Patente auf irgendetwas Biologisches geben. Sonst werden wir unseres Lebens und unserer Lebensgrundlagen durch diese Patente enteignet.

Das Leben existiert natürlich schon und wird durch Fortpflanzung einfach nur weitergegeben. Daher braucht man sich auch gar nicht auf eine pseudo-biologische Diskussion einlassen.

Es geht um die Entrechtung der Menschen. Dessen muss man sich widersetzen. Das machen die Gerichte mit ihren Urteilen, weil sie sich auf die von der Gemeinschaft geschaffenen rechtlichen Regeln beziehen.

Da können einige mephistotelischen Fortschrittsjünger noch so toben, man muss sie in die Schranken weisen. Folgte man ihrer Argumentation, würde man auch die Experimente an Menschen durch die Nazis gutheißen. Genau darauf läuft es nämlich hinaus. Ein faustischer Pakt.

Lorenz am 18.10.11 20:05

@ Sennekind am 18.10.11 19:23

>>>Aber muss nicht auch mal hinterfragt werden, wo und wann beginnt das normale Leben und wo beginnt der reale Wahnsinn....>>>

Für mich beginnt das normale Leben nach der Befruchtung. In diesem Moment ist ein neuer Mensch entstanden.

Wer bewusst 'auf ein Kind hinarbeitet', was leider auf natürliche Weise für sehr viele Paare problematisch ist, ist sich so gesehen bei jedem Geschlechtsakt bewusst, dass da gerade evtl ein Kind produziert wurde. Und als Frau fängt man an, auf seine Körpersignale zu achten. Weil man dieses Leben schützen will.

Um so schöner sind dann die ersten Kindesbewegungen, weil sie beweisen, was vorher nur der Arzt behauptet hat. Da ich zB keinerlei Schwangerschaftsbeschwerden hatte, waren die ersten Bewegungen der schönste Beweis.

Emma am 18.10.11 20:05

Wieso darf mit Stammzellen von verstorbenen Föten gearbeitet werden. ...

Doris65 am 18.10.11 19:54
-------
Weil diese, soweit beurteil- und beweisbar, ohne menschliches Zutun bzw. Absicht verstorben sind.

In Deutschland wird auch mit Embryonen gearbeitet, die zu diesem Zweck getötet wurden, sie wurden halt aus Israel importiert. Nur patentiert werden dürfen sie nicht.

Und um mal die polemische und emotionale Komponente aus der Diskussion zu nehmen, hier ein Zitat aus der von mir weiter unten zitierten Quelle (2011 Kompetenznetzwerk Stammzellforschung NRW):

"Aus heutiger Sicht lässt sich vermuten, dass adulte Stammzellen in Bezug auf Reinheit, Sicherheit vor Tumorbildung und Immunverträglichkeit für die klinische Anwendung besser geeignet sind als ES-Zellen. Demgegenüber lässt sich in Bezug auf Vermehrbarkeit und Differenzierbarkeit ein Vorteil für ES-Zellen erkennen, wobei die Immunverträglichkeit von ES-Zellen aus SCNT-Blastozysten wahrscheinlich denen der adulten Stammzellen entsprechen dürfte. Zum jetzigen Zeitpunkt kann man aus naturwissenschaftlicher Sicht keine begründete Abschätzung liefern, die einer der beiden Forschungsrichtungen in Bezug auf ihre klinischen Anwendungsmöglichkeiten den Vorrang vor der anderen einräumen könnte."

Doris, ich kann Sie verstehen, als Beteiligte sehen Sie die Sachlage anders, würde ich in Ihrer Lage vielleicht auch. Und selbstverständlich gestehe ich Ihnen jedes Recht zu, auf diese Forschung zu hoffen. Vielleicht würde ich selbst auch so denken, hätte ich nahe Verwandte, die betroffen sind. Ich weiß es nicht. Ich hoffe jedoch, dass es nicht der Fall sein wird, sollte es so kommen.

MarieB am 18.10.11 20:03

Saline am 18.10.11 19:51

" So gesehen könnte der Fortschritt auch ein Fluch sein."

Ich kam dem nur beipflichten.

Wenn der Fortschritt so weitergeht werden wir uns alle später im Altersheim wiederfinden, nur die Kosten der Pflege muss dann noch geklärt werden. Und wer die Pflege übernimmt.

Sennekind am 18.10.11 20:01

Guten Abend,

meine Enkeltochter ist 23 Jahre alt und an MS erkrankt.
Es geht ihr nicht sehr gut.
Ab Januar gibt es auch bei uns ein Medikament in Tablettenform für diese Krankheit und so wird das Spritzen von Interferon, das sie schlecht verträgt, ein Ende haben. Entwickelt und zugelassen wurde das Medikament in Amerika.
Zur Stammzellenforschung, worüber sich ja so stringent ereifert wird, nur folgendes.
Wieso darf mit Stammzellen von verstorbenen Föten gearbeitet werden.

Und was das menschliche an Stammzellen oder Föten, bzw.Embryonen betrifft.
Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sind diese äußerlich von einem Schweinefötus oder Embryo nicht zu unterscheiden.
Und ein gerade mit einer Samenzelle verschmolzenes Ei ist mit bloßem Auge kaum zu erkennen.

Doris65 am 18.10.11 19:54

@ Sennekind 18.10.11 19:23

Ich habe früher auch gedacht , dass sich Behinderte
wünschen, nicht geboren zu sein.
Ein Film über und mit Schwerstbehinderten hat mich
zum Staunen gebracht.
Diese Jugendlichen haben übereinstimmend erklärt, dass gerne leben, Freude haben, und
sie bei einem, angenommenen, schweren Unfall auf
jeden Fall gerettet werden wollen.

Dass schwerkranke, schwerstbehinderte Kinder nach
der Geburt ordnungsgemäß versorgt werden, wer will
denn da die Entscheidung treffen, ob dieses Kind
leben darf oder nicht ?
In "Dritte - Welt - Ländern" würde sich die Frage nicht
stellen, es würde gestorben.
So gesehen könnte der Fortschritt auch ein Fluch sein.

Saline am 18.10.11 19:51

OT
Für mich ist heute Schluss. Allen eine Gute Nacht und deckt Euch gut zu, es wird kalt.

anita 68 am 18.10.11 19:50

@ lümmeltüte am 18.10.11 19:38

Mir wäre es lieb, wenn der Staat eine diesbezügliche Forschung anschöbe. Gerade die Alzheimersche Erkrankung birgt einen ungeheuren sozialen Sprengstoff in sich. Es sollte in unser aller Interesse sein, Forschung über drohende Volkskrankheiten in unabhängige Hände zu legen. Leider gewinnt man mit solchen Vorhaben keine Wahl.

MeineEine am 18.10.11 19:44

habe da mal ein chinesisches Sprichwort aufgeschnappt:

Es gibt 1000sende Arten von Krankheiten!
Aber nur eine Gesundheit!

Oft habe ich den Eindruck das hier in der westlichen
Welt sogar Krankheiten erst erfunden werden
mussten damit sich ``forschende Pharmaunternehmer
darum kümmern konnten.Profitgier?
Vor vielen jahren hatte ich mal einen Bericht
gesehen das es sich z.B. bei der Knochendichte-
messung nur um abzocke handelt.
Ich glaube es war Klaus Bednartz in Monitor.

In anderen,sehr vielen Ländern sind alle Krank-
heiten wie hier in Dummland komischerweise
völlig unbekannt,die haben ja noch nicht mal
Namen dafür geschweige denn Medikamente.

batterietester am 18.10.11 19:43

Zum Glück gibt es noch Richter mit Moral und Verstand !

Mann kann doch menschliches Leben nicht patentieren! Wenn schon ein Patent darauf, gebührt es einzig dem Schöpfer.

---

OT am Rande: Vielen Richtern ist der Verstand leider abhanden gekommen bzw. wurde an der Gerichtsgarderobe abgegeben....

Toddel am 18.10.11 19:42

@ Friedhelm.L. am 18.10.2011, 19:20

Anonym am 18.10.11 19:21
"Es wäre aber menschlich, wenn man in die
Entscheidungen auch die leidenden einbeziehen und
wenigstens anhören würde."

Dem kann ich voll und ganz zustimmen.

Anonym60 am 18.10.11 19:39

Von Vorteil wäre für uns also in dem Falle, dass ein modifiziertes Ibuprofen entwickelt wird, welches den Ausbruch von Alzheimer verhindert oder das Fortschreiten der Erkrankung verhindert. Nicht immer interessiert sich die Pharmaindustrie für Machbares.

MeineEine am 18.10.11 19:25

Wie Sie schon erwähnten, da kann man kein Geld mit verdienen. Müssen wir hunderte Medikamente mit vielen Phantasienamen und ein und dem selben Wirkstoff haben. Meiner Meinung nach nur Geschäftemacherei auf Kosten der Kranken und deren Not.

lümmeltüte am 18.10.11 19:38

Bei all dem Geplänkel hoffe ich doch, dass Ihr alle 1000 Jahre alt werdet. Ein gesundes Herz, die intakte Leber, die unermüdliche Arbeit Eurer Nieren,
kein Rheuma, keine Anzeichen von Alzheimer, keine Multiple Sklerose geschweige Parkinson wünscht Euch euer Methusalem.

P.S. Krebs und Aids nicht zu vergessen.

Wie Ihr letztendlich die verbleibenden 940 Jahre gestalten wollt, bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen.

Lederstrumpf am 18.10.11 19:35

Stimmt Frau Vogel hat ja heute Geburtstag herzlichen Glückwunsch Frau Vogel. Herr Heyer bitte richten sie es von mir aus.Oder bessergesagt vom ganzen Block.Ok blogger Gemeinde?

Ruhrpottler am 18.10.11 19:35

MeineEine am 18.10.11 19:25

Danke für einen sachlichen Beitrag mehr. :-))

Anke am 18.10.11 19:33

dauergeplegt werden müssen, frage ich mich wieweit will die Pharma - und Medizinforschung noch gehen.
Wann und wo wird mal die Grenze sein ?

Sennekind am 18.10.11 19:23

Wenn keiner mehr Geld dafür bezahlen kann oder will, hört das ganz von alleine auf.

lümmeltüte am 18.10.11 19:32

"...Andere sehen die Pharmaindustrie nicht ganz so blauäugig sondern sehr realistisch.

Emma am 18.10.11 19:10"

Weder sehe ich die Pharmaindustrie blauäugig noch betreibe ich selbst ein Labor.
Sondern ich sehe sie durchaus realistisch, aber eben nicht - wie es hier vielfach auch in den Medien - polemisch.

Anonym60 am 18.10.11 19:31

Friedhelm.L. am 18.10.2011, 19:20

Genau so ist es !

Alles Gute für Ihre Frau

Club Bigott

Werner Erasmy am 18.10.11 19:26

@ Werner Erasmy am 18.10.11 19:03

"...nach Ansicht des Wissenschaftlers für die Alzheimer- und Parkinson-Therapie von Nutzen sind".

Sollte das zum Vorteil für uns werden?

Dann empört Euch mal weiter,
Moralisten
oder zukünftige Patienten.

Club Bigott"

OT

Schon vor einigen jahren fand ein US-amerikanischer Arzt heraus, dass Rheumapatienten, die häufig entzündungshemmende Schmerzmittel - hier insbesondere Ibuprofen - einnahmen, so gut wie nie an Alzheimer erkrankten. Die Möglichkeiten des Wirkstoffes Ibuprofen interessiert aber die Pharmaindustrie nicht besonders, weil mit diesem Wirkstoff nicht so viel verdient werden kann wie mit einem hochtechnisierten und innovativen Medikament.
Von Vorteil wäre für uns also in dem Falle, dass ein modifiziertes Ibuprofen entwickelt wird, welches den Ausbruch von Alzheimer verhindert oder das Fortschreiten der Erkrankung verhindert. Nicht immer interessiert sich die Pharmaindustrie für Machbares.

MeineEine am 18.10.11 19:25

Gute Abend in die Runde,

eine lebhafte Debatte zu einem alten Thema, ja wann beginnt das Leben und wann endet es.
Wir leben heute in einem Zeitalter wo technisch und biologisch vieles möglich ist. Das Ende der Weiterentwicklung heutiger Möglichkeiten ist scheinbar unbegrenzt, ein Ende nicht absehbar.
Aber muss nicht auch mal hinterfragt werden, wo und wann beginnt das normale Leben und wo beginnt der reale Wahnsinn.
Wenn, z.B. viele ältere Leute täglich bis zu 20 Tabletten schlucken, weil sie starke körperliche Gebrechen haben, aber gleichzeitig dann äussern, dass das Leben für sie nicht mehr lebenswert sei und sich balde Gevatter Tod wünschen, stellt sich manchmal die Frage, wieweit sollte die Medizin gehen.
Wenn, wie heute wieder erlebt, man junge schwerstbehinderte Kinder sieht, die nach der Geburt reanimiert wurden und dann irreperable Schäden erlitten haben und dann tagein, tagaus dauergeplegt werden müssen, frage ich mich wieweit will die Pharma - und Medizinforschung noch gehen.
Wann und wo wird mal die Grenze sein ?

Sennekind am 18.10.11 19:23

Eigentlich gibt es keine Frage, dass ein Menschenleben in dem Moment beginnt, wo sich Eizelle und Samen treffen
und die Zellteilung beginnt, egal wann der Vorgang dann
beendet wird, oder die Chance bekommt sich weiter zu entwickeln, im Mutterleib. Ich will gar nicht wissen, wie
weit gewissenlose Menschen schon gegangen sind,
diesen Vorgang im Reagenzglas voran zu treiben.

Dass in Deutschland und anderswo Abtreibungen vom
Gesetzgeber erlaubt sind, ist der Tatsachen geschuldet, Frauen in Notlagen nicht im Stich zu lassen, sie nicht in die Hände von Kurpfuschern zu treiben. Da zu kann sich jeder seine Meinung bilden.

Auch über künstliche Befruchtung kann man geteilter
Meinung sein, aber nicht darüber, wo Leben beginnt.

Neues Leben kann man daher nicht als Zellhaufen
bezeichnen.

Saline am 18.10.11 19:23

Wie päpstlich ist eigentlich der Papst? Das ist doch ein Wert den man nicht benennen kann, genau so wenig wie Geschmack.

lümmeltüte am 18.10.11 19:23

Gernfried2000 am 18.10.11 19:13

Geld verdienen an sich finde ich kein bißchen ibäh. Für mich ist es aber, nach meinem jetzigen Kenntnisstand, ethisch nicht vertretbar, Patente auf menschliche Stammzellen zu vergeben, zumal, wenn es andere Möglichkeiten gibt.

Übrigens finde ich den Tonfall heute abend teilweise ziemlich daneben. Ich bin an einem Austausch im Sinne von Meinungsbildung und -erweiterung interessiert. Worthülsen ("Moralapostel") finde ich da wenig hilfreich.

Anke am 18.10.11 19:21

Wer außen steht, hat keinen Einblick.
Der Betroffene - z.B. MS - Kranke - können ermessen, um was es in dieser Angelegenheit überhaupt geht. Ich bin Pflegender einer MS-
Kranken.Meine Ehefrau ist seit
dem Diagnosedatum 19 Jahre Betroffene.
Bei aller Achtung vor wahrnehmbaren und zu erkennendem Leben - das einem Zellhaufen für den
Laien nicht erkennbar zu entnehmen ist- sollte auch
der Gedanke an den Leidenden nicht außer acht
gelassen werden.
Wir haben uns mit der Krankheit - so weit es geht -
arrangiert und sind auch den Entscheidenden nicht
gram. Es wäre aber menschlich, wenn man in die
Entscheidungen auch die leidenden einbeziehen und
wenigstens anhören würde.

Friedhelm.L. am 18.10.2011, 19:20

Anonym am 18.10.11 19:21

@timbob am 18.10.11 19:15
"Das ist bei uns aber ganz sicher total anders."

Aber selbstmurmelnd. So was tun wir nicht ;-(((

anita 68 am 18.10.11 19:20

Dann machen eben andere das Geschäft. Genauso wie beim Atomstrom oder sonstigem. Deutschland ist keine Insel der Glückseligen.

Barbara am 18.10.11 19:17

Beim Atomstrom geht der Ausstieg doch auch, muss man den allen Schei.. haben?

lümmeltüte am 18.10.11 19:20

Und die Angst die heute viele haben um ihre Arbeit macht es nicht besser. Im Gegenteil sie wird von vielen benutzt um sich durchsetzen zu können um welchen Preis letztendlich.

Viele Menschen wären erst gar nicht krank wahrscheinlich, wenn es vieles nicht so gäbe, was es heute so gibt.

Man schafft Bedingungen und die entsprechenden Mittel wieder um dem entgegenzuwirken.

Es wäre wichtiger erst zu schauen was man schafft warum und wie, damit manches erst gar nicht auftritt.

Gertrud am 18.10.11 19:10

So sieht es aus und alles wird noch von der Bundesregierung unterstützt, weil die von vielen Unternehmen Schmiergeld Spenden bekommen um eine Politik in deren Sinn zu machen.

lümmeltüte am 18.10.11 19:18

Wo ist das Problem? Deutschland soll ein Forscherstandort bleiben. Klar wird das bezuschußt, wie jede andere noch so blödsinnige Forschung und Erhebung auch. Ok, verbieten wir das in Deutschland. Dann machen eben andere das Geschäft. Genauso wie beim Atomstrom oder sonstigem. Deutschland ist keine Insel der Glückseligen.

Barbara am 18.10.11 19:17

Es geht hier gar nicht um Ethik oder um die Frage "päpstlicher als der Papst?". Es geht hier vielmehr um die Fragen, ob Wissenschaft in Deutschland (und anderswo) unabhängig im Sinne der Gesellschaft forschen kann (Thema: Drittmittel!). Offenbar wird kostenintensive Forschung nur bezahlbar und gemacht, wenn ökonomischer Nutzen erkennbar und verwertbar ist UND das Fell des Bären bereits vor dem Start verteilt wird. Das hat mit unabhängiger und freier Wissenschaft nix zu tun. Wenn dem klagenden Forscher an der Sache selbst liegen würde, hätte er sich um eine angemessene öffentliche Finanzierung der Wissenschaft gekümmert statt sich vor Gericht als Büttel der Pharmalobby zu kaprizieren. Übrigens: über die USA gab es schon vor Jahren die Veröffentlichung von Untersuchungsergebnissen, dass die "forschende Pharmaindustrie" doppelt soviel für Marketing (also Pröbchen, aber sicher auch Schmiergelder, Geschenke an Ärzte usw.) ausgibt wie für die Forschung. Das ist bei uns aber ganz sicher total anders.

timbob am 18.10.11 19:15

Woher haben Sie denn diese Information??

Es sicherlich so, dass es für bestimmte Projekte auch schon mal Zuschüsse geben kann. Aber das ist die große Ausnahme und ganz sicher nicht die Regel.

Anonym60 am 18.10.11 19:02

Hier ein Beispiel, es geht nicht nur über Subventionen sondern auch Steuervergünstigungen im großen Stil werden eingefordert.

Pharmaindustrie fordert Entlastung

Forschung soll subventioniert werden / Investitionen stagnierten 2010

Der Verband der forschenden Arzneimittelhersteller (VFA) hat Steuererleichterungen für die Forschung am Standort Deutschland gefordert. Die Forschungsausgaben der Mitgliedsunternehmen stagnierten im vergangenen Jahr bei rund 5,2 Milliarden Euro. „Das ist das erste Mal seit einigen Jahren, dass wir keine Steigerung mehr sehen“, sagte der VFA-Vorsitzende Wolfgang Plischke. Die Investitionen in Sachanlagen gingen sogar um fast 14 Prozent auf 1,2 Milliarden Euro zurück.

lümmeltüte am 18.10.11 19:14

Wieso kommt es mir so vor, als sei gar nicht die Möglichkeit von Missbrauch von Stammzellen die Gefahr. Auch ernsthafte Bedenken von Ethikern scheinen bei dem Thema nicht im Vordergrund zu stehen.

Nein - die größte und am stärksten zu beachtende Gefahr scheint zu sein, dass Firmen oder Privatpersonen damit Geld verdienen könnten.

Warum ist Geld verdienen so verwerflich geworden. Früher war Geld verdienen mal so gut angesehen und man brachte es sogar Kindern bei. Heute ist es iiihhhhhbähhhh. Komisch.

allerbesteste Grüße

Gernfried2000 am 18.10.11 19:13

Ich frage wiederholt: Was passiert denn, wenn hier die künstliche Befruchtung abgeschafft wird? Nichts. Es werden dann eben an nichtdeutschen Zellen geforscht, dafür bleiben Leute kinderlos oder fahren ins Ausland. Ist auch ok. So reisen Forscher und Kinderlose hin und her. Meine Güte, was für eine depperte Situation.

Ich schlage vor, jeder behält in Zukunft seine Keimzellen für sich und die Hose zu, weltweit und gleichzeitig. Dann ist das Problem gelöst. Toll.

Barbara am 18.10.11 19:11

lümmeltüte am 18.10.11 19:01

Und genau diesem Geschäftsgebaren muß Einhalt geboten werden. Das könnten z.B. Regierungen tun.

Und das können wir letztlich auch ein stückweit in dem wir bei bestimmtem nicht mitspielen.

Da wir es heute so haben wie es ist und nicht nachgedacht haben, konnte erst vieles einreißen. Aus meiner Sicht.

Ich hab früher auch gedacht wie viele andere, mir nie Gedanken gemacht um das was ich gekauft habe zum Beispiel, was der Mensch dabei denkt und fühlt der dahinter steht, der in der Produktion ist, welche Bedingungen er dabei hat, wie es ihm dabei geht. Obwohl ich immer jemand war, der achtsam war.

Heute mache ich mir dieses schon sehr. Und ich wünsche mir wieder für jeden anständige Bedingungen. Egal wer wo tätig ist.

Ich wünsche mir eine Rückkehr zur Vernunft und zu Anstand. Die mit jeglicher Argumentation irgendwo zerpflückt wird, je nach dem, wenn es je nach dem wem dient.

Und die Angst die heute viele haben um ihre Arbeit macht es nicht besser. Im Gegenteil sie wird von vielen benutzt um sich durchsetzen zu können um welchen Preis letztendlich.

Viele Menschen wären erst gar nicht krank wahrscheinlich, wenn es vieles nicht so gäbe, was es heute so gibt.

Man schafft Bedingungen und die entsprechenden Mittel wieder um dem entgegenzuwirken.

Es wäre wichtiger erst zu schauen was man schafft warum und wie, damit manches erst gar nicht auftritt.

Gertrud am 18.10.11 19:10

@ Anonym60 am 18.10.11 19:02

>>>Aber das ist die große Ausnahme und ganz sicher nicht die Regel.>>>

Das können Sie doch gar nicht wissen! Sie setzen sich hier mit einem Engagement für die Pharmaindustrie ein, dass man den Eindruck bekommt, Sie betreiben ein eigenes Labor.
Andere sehen die Pharmaindustrie nicht ganz so blauäugig sondern sehr realistisch.

Emma am 18.10.11 19:10

"embryonale Stammzellen,
sogenannte Vorläuferzellen, die sich aus Stammzellen gewinnen lassen und nach Ansicht des Wissenschaftlers für die Alzheimer- und Parkinson-Therapie von Nutzen sind".

Sollte das zum Vorteil für uns werden?

Dann empört Euch mal weiter,
Moralisten
oder zukünftige Patienten.

Club Bigott

Werner Erasmy am 18.10.11 19:03

"... Die Forschungen werden doch zum größten Teil vom Steuerzahler finanziert, was glauben Sie wie schnell die Pharmaindustrie bei den Regierungen ist und denen Geld für Forschungen aus der Tasche holt...

lümmeltüte am 18.10.11 18:44"

Woher haben Sie denn diese Information??

Es sicherlich so, dass es für bestimmte Projekte auch schon mal Zuschüsse geben kann. Aber das ist die große Ausnahme und ganz sicher nicht die Regel.

Anonym60 am 18.10.11 19:02

Oder würden Sie für Geld alles tun? Wie ich Sie einschätze nicht.

Gertrud am 18.10.11 18:40

Es gibt Unternehmen, die machen für Geld alles, wie Nutten, die haben keine Skrupel und keine Probleme damit, wenn Mensch und Tier dabei drauf gehen. Wir hatten ja gerade den Maschinenöl Skandal in Tierfutter und wenn ich jetzt die ganzen Schweinereien hier Aufzählen würde, was Unternehmen für Geld alles machen, muss ich kotzen.
Die Pharmaindustrie ist ein Vorreiter, was Skandale und Korruption angeht, denkt man nur an Contergan, Lipobay etc..

Manche Pharmaunternehmen geben jährlich rund
7.000 €; pro Arztpraxis aus, damit sie deren Präparate verschreiben?

lümmeltüte am 18.10.11 19:01

@ Gertrud am 18.10.11 18:46

Damit haben Sie aber eine Frage, ob Sie von Menschen, die für ihre Arbeit nicht angemessen entlohnt werden (was ja heute sehr oft vorkommt) auch erwarten, dass sie den Job kündigen?
Denn moralisch verwerflich ist das Verhalten dieser Firmen doch schließlich auch. Oder nicht?

Anonym60 am 18.10.11 18:58

Wenn Deutschland nicht forscht, machen es eben andere. Forscher lassen sich nicht aufhalten, wie die Geschichte zeigt. Diese Forschungen können nur dann enden, wenn es kein Material gibt. Und das bedeutet dann allerdings auch das Ende der künstlichen Befruchtung. Man sollte sich schon entscheiden, was man will. Ein wenig schwanger gibt es nicht.

Barbara am 18.10.11 18:55

@ anita 68 am 18.10.11 18:40

Hier stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu; daran hapert es noch sehr.

Soweit ich mich erinnere, wird immer wieder einmal eine Substanz gefunden, die bei seltenen Krankheiten helfen könnte (!). Solche Substanzen wurden dann allerdings oft an andere (meist ausländische oder kleinere) Firmen verkauft, die dann weiter forschen sollten.

Dies fand durchaus nicht immer die Zustimmung der Mitarbeiter ...

Anonym60 am 18.10.11 18:52

@ Gertrud am 18.10.11 18:40

"Ich denke, daß Sie selbst auch einen hohen moralischen Anspruch haben, der sich nicht minder von meinem unterscheidet."

Oh doch, er unterscheidet sich insofern radikal von Ihrem, als dass ich von Anderen keine existenziellen Opfer für meinen Anspruch fordere.

"Oder würden Sie für Geld alles tun? Wie ich Sie einschätze nicht."

Natürlich nicht. Aber ich muss auch sehen, dass ich über die Runden komme. Bei mir fängt niemand irgend etwas ab. Wie groß muss erst der Existenzdruck für Leute mit Familie sein? Insofern denke ich nach Möglichkeit ZUERST nach bevor ich Forderungen stelle.
Ich halte mich auch nicht lange mit Konjunktiven auf: Ich schaue, was ist und muss danach mein Handeln ausrichten, sonst gibt es keine Ergebnisse. So einfach ist das.

MeineEine am 18.10.11 18:50

Anonym60 am 18.10.11 18:40

Ich erwarte, daß Menschen sich da wehren wo Unredlichkeit anfängt und sich nicht erpressen lassen, Dinge zu tun, die sie normal nicht tun würden.

Daß man genau schaut was man tut. Denn sonst könnten wir alle machen was wir wollen, das wäre noch was.

Das denke ich, erwarten Sie im übrigen von anderen doch auch oder, daß sie anständige Lebensmittel erhalten, keine vergifteten oder verfälschten und in vielem anderen mehr. Ob es sich nun um Pharmaindustrie oder anderes handelt.

Ich erwarte mehr Anstand von allen letztlich.

Den ich auch mein Leben lang gehabt habe und womit ich letztlich auch am weitesten gekommen bin.

Wenn wir nicht zugelassen hätten, was mit unseren Mitmenschen geschieht hätten wir vielleicht heute eine andere Arbeitswelt z.B. die Menschen nicht krank macht und somit schließt sich vielleicht der Kreislauf wieder.

Man denke mal darüber nach.

Gertrud am 18.10.11 18:46

Trollalarm

Anonym am 18.10.11 18:45

Oder soll man in der forschenden (!) Pharmaindustrie für "Gotteslohn" arbeiten, nur weil es hier ja um die Not der kranken Menschen geht?

Experimentiert? Gespielt?
Wie seriös ist denn diese Information?

Anonym60 am 18.10.11 18:36

Die Forschungen werden doch zum größten Teil vom Steuerzahler finanziert, was glauben Sie wie schnell die Pharmaindustrie bei den Regierungen ist und denen Geld für Forschungen aus der Tasche holt. Selbst Autoindustrie und andere Branchen lassen sich ihre Forschungen schön bezahlen.

lümmeltüte am 18.10.11 18:44

@ lümmeltüte am 18.10.11 18:29

Im Grunde stimme ich Ihnen zu. Aber leider hilft das den bereits erkrankten Menschen absolut nicht.

Oder wollen Sie denen sagen "selbst Schuld"??

Anonym60 am 18.10.11 18:42

MeineEine am 18.10.11 18:36

Sie müßten mich langsam ein bisschen kennen,
denke ich.

Und Sie müßten auch wissen, wie und was ich unterscheide.

Ich habe eine zugegeben hohe Erwartungshaltung an mich selbst und teils auch an andere. Die ich durchaus zu revidieren in der Lage bin.

Ich denke man solle schon überlegen was man tut und nicht einfach alles zulassen, denn das macht vieles möglich. Erst möglich.

Sie wissen das genauso gut wie ich letztlich,
also warum streiten darum, oder mich wieder angehen.
Es bringt nichts. Ich denke, daß Sie selbst auch einen hohen moralischen Anspruch haben, der sich nicht minder von meinem unterscheidet.

Oder würden Sie für Geld alles tun? Wie ich Sie einschätze nicht.

Gertrud am 18.10.11 18:40

So einige hier haben nicht begriffen, daß die befruchteten Eizellen im Klo landen, wenn sie nicht eingesetzt werden. Dann also lieber forschen, sagen die Forscher. Also was jetzt? Klo oder forschen, das ist die Frage.

Barbara am 18.10.11 18:40

@Anonym60 am 18.10.11 18:17
Gestatten Sie mir mal die Frage, warum die großen Pharmakonzerne mit ihren vielen Forschern und Fachleuten sich außerstande sehen, Geld in eine Forschung zu stecken, von der vielleicht weltweit nur 100 - 200 Menschen profitieren könnten? (Vorher weiß man ja nicht, was dabei vielleicht noch anderes abfällt) Wenn das gemacht wird, können Sie sicher sein, daß ich die erste bin, die das Loblied der Pharmaindustrie in den höchsten Tönen singt.

Die Wirklichkeit sieht leider anders aus.

anita 68 am 18.10.11 18:40

@ Gertrud am 18.10.11 18:27

Sie erwarten also von jemandem, der z.B. in der Pharmaindustrie arbeitet, dass er/sie den Job kündigt und ggf. arbeitlos wird/bleibt?

Aber Sie erwarten von Menschen, die für ihre Arbeit nicht angemessen entlohnt werden, auch, dass sie den Job aus diesem Grund kündigen?

Denn auch das ist moralisch nicht vertretbar ...

Anonym60 am 18.10.11 18:40

wenn die Frau sagt, raus damit, oder eher, gar nicht erst rein damit. Menschenwürde?

Barbara am 18.10.11 18:33

Schade.....

lümmeltüte am 18.10.11 18:37

@ Gertrud am 18.10.11 18:23

"Wenn es mir nicht gepaßt hat, bin ich gegangen.
Kein Problem damit."

Jopp, und deswegen müssen heute alle anderen das auch tun, gell? Auch wenn die Arbeitsmarktsituation sich von jener unterscheidet, in der Sie Ihren Beruf ausgeübt haben. Wo Moral übrigens anfängt oder endet, lässt sich schwer feststellen, daran haben sich schon etliche Philosophen das Hirn verrenkt, ABER: Ich halte es für moralisch nicht vertretbar, von Anderen Opfer zu verlangen, die man selbst nicht bringen muss. Erst wenn Ihnen eine völlige Sperrung Ihres Einkommens, der Verlust Ihrer Reputation sowie Ihres sozialen Gefüges und Wohnungslosigkeit droht (selbstverständlich auch für Ihre Familienangehörigen) und Sie immer noch kündigten, könnte man Ihre Forderung ernst nehmen. Da bleibe ich konsequent bei meiner Meinung: Sie haben eine stark übersteigerte Erwartungshaltung, der niemand gerecht werden kann und der ich persönlich auch nicht gerecht werden wollte.
Ich bin auch nicht mit der unkritischen Forschung an Embryonen einverstanden, ich halte auch nichts von dem Vergleich mit den USA.
Aber sowohl Sie als auch alle anderen hier im Blog (wir haben ja alle schon einiges im Leben durch) hätten ohne die Pharmakologie nicht einfach nur die Ar...karte gezogen, viele von uns wären schon längst tot. Also nicht blind drauflospoltern sondern besser auf jedes Medikament verzichten (mit allen daraus resultierenden Konsequenzen für Sie), denn so ziemlich jedes Pharmaunternehmen ist an Ergebnissen aus der Stammzellenforschung interessiert. Das wäre das einzig Logische an Ihrer Forderung. Aber ich bin sicher, dass Sie künftig auch trotz Ihrer Erkrankung auf Arzneien verzichten werden.

MeineEine am 18.10.11 18:36

@ Emma am 18.10.11 18:27

Dass es dort - wie überall (!) - schwarze Schafe gibt, bestreite ich gar nicht. Wie kommen Sie darauf?

Aber woher wissen Sie so genau, dass in keiner andere Industrie so sehr auf Profit geschaut wird?

Oder soll man in der forschenden (!) Pharmaindustrie für "Gotteslohn" arbeiten, nur weil es hier ja um die Not der kranken Menschen geht?

Experimentiert? Gespielt?
Wie seriös ist denn diese Information?

Anonym60 am 18.10.11 18:36

MarieB am 18.10.11 18:30

Danke, volle Zustimmung! :-))

Anke am 18.10.11 18:34

Immer das Gejaule über befruchtete Eizellen. Abtreibung ist erlaubt. Forschung sollte erlaubt sein, wenn die Frau es gestattet. Ganz einfach. Zellen sind keine Menschen und es werden auch keine, wenn die Frau sagt, raus damit, oder eher, gar nicht erst rein damit. Menschenwürde? Pah, dann fangen wir doch lieber mal bei den Menschen an, die geboren wurden. Scheinheilige Debatte von Moralaposteln.

Barbara am 18.10.11 18:33

@ Picard42 18.10.11 17:57.

Der Fortschritt ist für viele Menschen eine heilige Kuh.
Die Menschen müssen immer Schritt halten, sei es auf
Kosten ihrer Lebensqualität.
Vielen Menschen wird inzwischen bewusst, dass sie nur
das eine Leben haben und sie möchten nicht verbissen
auf Fortschritt und Gewinn setzen.
Die Errungenschaften der letzten Jahrzehnte sind fast
schon zu viel um damit auch immer glücklich zu sein.
Manchmal denke ich, der Fortschritt in viele Dingen
entpuppt sich bei näherem Hinsehen als ein Hamster-Rad. Was bringt es, wenn wir z.B. einen neuen
Bahnhof bekommen, aber Kinder und Jugendlich sich
selbst überlassen bleiben und kein Geld für sie , ihre
Zukunft, da ist ?
Die Spekulationen auf Lebensmittel sind genauso
zynisch wie Experimente an menschliche Embryonen,
so etwas darf der Mensch nicht von der technischen
Seite sehen, ich hoffe, das es für viele Menschen
noch die ethische Seite gibt unser aller Ursprung
zu achten.
Die Mähr vom Zellhaufen ist verwerflich.

Saline am 18.10.11 18:31

Es geht auch nicht um die Frage, ob man diese Form der Stammzellenforschung durchführen soll oder nicht - es geht einzig und allein darum, ob man sich dabei erworbenes Wissen und Vorgehensweisen schützen lassen kann. Diese Frage ist heute mit nein beantwortet worden....

Gruß,
Picard

Picard42 am 18.10.11 18:13
-------
Ich gehe mal davon aus, dass wir uns darin einig sind, dass "Patentierbarkeit" in diesem Falle bedeutet, dass eine spätere Vermarktbarkeit erhofft wird, um damit Gewinn zu erzielen. Das halte ich zunächst einmal für völlig legitim und ethisch absolut vertretbar.

Was ich nicht für vertretbar halte, ist, wenn diese Patente durch die Anwendung von - in meinen Augen! - ethisch nicht vertretbaren Verfahren gewonnen werden.

Ein Patent für aus Schimmelpilzen oder Baumrinde gewonnnen Substanzen zu vermarkten: absolut in Ordnung.

Patent auf Manipulation menschlichen Lebens oder Tötung von Embryonen: Für mich nicht mehr vertretbar.

Und jetzt muss ich mich leider erst mal ins real life verabschieden!

MarieB am 18.10.11 18:30

Ebensowenig sieht man, dass durch die forschende Pharmaindustrie im Laufe der letzten Jahrzehnte viele Mittel und Therapien ge-/erfunden wurden, mit denen man heute Menschen helfen kann, was früher nicht möglich war.

Und leider gibt es immer noch sehr viele Krankheiten, für die es kein Mittel gibt, und auf das viele Menschen dringend warten. Also muß auf diesen Gebieten auch weiter geforscht werden.

Anonym60 am 18.10.11 18:17

Man sollte erforschen, warum es diese ganzen neuen Krankheiten gibt. Zum Beispiel gesunde Ernährung ohne Giftmischungen in der ganzen Nahrungskette, oder präventiv die Leute Aufklären, dass Tierische Fette Adern verstopfen und Herz oder Hirninfarkt begünstigen, vom Rauchen und Trinken ganz zu schweigen. Wenn das in den Köpfen der Menschen geht, benötigt man diesen ganzen Kokolores nicht und die Verschwendung von Steuergeldern für so einen Unsinn.

lümmeltüte am 18.10.11 18:29

Meine Eine,

Ich würde auch keinem ein Kaputtes Auto andrehen oder anderes. Ganz einfach. Egal wieviel ich damit verdienen könnte.

Was würden Sie mit demjenigen machen, der ihnen eines andrehen würde. Oder in anderen Bereichen.

Anonym 60,

find ich echt gut jetzt Ihre Haltung.

Das heißt wenn es um das eigene geht ist alles erlaubt oder wie?

Denn genau da sitzt ein Teil unserer heutigen Probleme.

Gertrud am 18.10.11 18:27

@ Anonym60 am 18.10.11 18:17

>>>Selbstverständlich will man dort auch Profit machen - wie in jeder anderen Industrie auch.>>>

In keinem Industriezweig ist man so auf Profit aus wie in der Medizin, weil mit der Not bzw den Krankheiten der Menschen experimentiert und gespielt wird. Nicht von allen, aber von genug.
Und da gibt es auch nichts dran schön zu reden.
Sie wollen die schwarzen Schafe nicht sehen, aber es gibt sie.

Emma am 18.10.11 18:27

Wer sich über die Stammzellenforschung - sowohl embryonale als auch adulte Stammzellen betreffend - informieren möchte, dem lege ich folgende Seite wärmstens ans Herz:

3 x w stammzellen punkt nrw punkt de

Dort wird auf die bisherigen Forschungsergebnisse und mögliche Anwendungen detailliert eingegangen, die Methoden beschrieben und kritisch beleuchtet. Wobei kritisch wertneutral gemeint ist und nur bedeutet: von mehr als einer Seite betrachtet.

MarieB am 18.10.11 18:24

MeineEine am 18.10.11 18:15

Na ja erst mal Guten Abend, sie fehlen mir da jetzt noch.

Wenn es mir nicht gepaßt hat, bin ich gegangen.
Kein Problem damit.

Heute sieht es anders aus bei mir. Ja gewiß.

Aber würden viele Menschen bei vielem nicht mitspielen, sähe da nicht so manches heute was wir kritisieren anders aus.

Hört bei Geld die Moral auf? Oder fängt sie da erst an.

Gertrud am 18.10.11 18:23

@ MeineEine am 18.10.11 18:15

;-))

Anonym60 am 18.10.11 18:22

@ Picard42 am 18.10.11 18:13

>>>Auch wenn ich es für völlig daneben halte, hier über "Zellhaufen" zu streiten: da ist nichts "dran"! Keine Füßchen, Händchen oder was Ihnen sonst gerade vorschwebt - nichts!>>>

Nur weil Sie es noch nicht erkennen können? Dieser "Zellhaufen" beinhaltet alles, was an einem menschlichen Wesen dran ist. Hier ist im übrigen die Rede von Embryonen, die getötet werden zwecks Forschung. Gucken Sie sich mal die entsprechenden Bilder an aus den Anfangsstadien, und dann sagen Sie mir nochmal, da ist nichts.

Emma am 18.10.11 18:19

Emma am 18.10.11 18:14

Langsam, langsam Emma. Es geht schon um Embryonen in einem SEHR frühen Stadium. Da wäre der Begriff Zellhaufen nicht ganz falsch, auch wenn ich ihn aus anderen Gründen höchst schwierig finde.

Anke am 18.10.11 18:18

@ MarieB am 18.10.11 18:04

Weder sollen Sie vor mir in "Ehrfurcht versinken" noch bezeichne ich mich als Fachfrau! ;-)
Die bin ich nicht, und schon gar nicht auf dem Gebiet der Stammzellen-Forschung!

Was mich halt nur immer wieder ärgert ist, dass man sobald ein Thema auch nur im entferntesten mit Pharma zu tun hat, auf die Pharmaindustrie "eingedroschen" wird und man nur von Profitgier spricht.

Selbstverständlich will man dort auch Profit machen - wie in jeder anderen Industrie auch.

Aber dort arbeiten auch sehr engagierte Menschen (in den Labors und auch im Büro, in der Technik und was sonst noch dazu gehört), die ihren Job gerne machen und auch behalten wollen.

Wenn es nach so manchem Schreiber hier geht, sollte offenbar die gesamte Pharmaindustrie in die Wüste geschickt werden.

Dass hier aber tausende von Menschen arbeiten, die größtenteils engagiert daran arbeiten, dass kranken Menschen geholfen wird, das sieht man nicht (es gibt dort nicht nur Manager!!).

Ebensowenig sieht man, dass durch die forschende Pharmaindustrie im Laufe der letzten Jahrzehnte viele Mittel und Therapien ge-/erfunden wurden, mit denen man heute Menschen helfen kann, was früher nicht möglich war.

Und leider gibt es immer noch sehr viele Krankheiten, für die es kein Mittel gibt, und auf das viele Menschen dringend warten. Also muß auf diesen Gebieten auch weiter geforscht werden.

Anonym60 am 18.10.11 18:17

@Anke am 18.10.11 18:13

Dann können wir die Diskussion bereits jetzt beenden! Im Übrigen danke @MarieB, ethisch ist das bessere Wort an dieser Stelle.

Gruß,
Picard

Picard42 am 18.10.11 18:16

@ Gertrud am 18.10.11 17:26

"Da gäb es kein Pardon. Lieber ging ich putzen woanders als bei so einer Firma zu arbeiten."

Aber bitte nur dort putzen, wo es ethisch vertretbar ist und nur 100%ig integre Menschen ein- und ausgehen. Okay, die Kirche als Putzobjekt scheidet hiermit schon mal aus.
Aber da Sie ja nicht mehr vor der Entscheidung stehen, wie Sie Ihre Familie ernähren können oder das Dach über dem Kopf finanzieren müssen, lässt sich trefflich der Zeigefinger heben.

MeineEine am 18.10.11 18:15

@ Gertrud am 18.10.11 17:59

Ganz ruhig bleiben, Susanne zitiert nur aus dem Lehrbuch für med Fachangestellte. Vielleicht war der Aufsatz ihre heutige Hausaufgabe. Ich tippe auf 1. Ausbildungsjahr.

Emma am 18.10.11 18:14

@Emma am 18.10.11 18:09

Auch wenn ich es für völlig daneben halte, hier über "Zellhaufen" zu streiten: da ist nichts "dran"! Keine Füßchen, Händchen oder was Ihnen sonst gerade vorschwebt - nichts!

Es geht auch nicht um die Frage, ob man diese Form der Stammzellenforschung durchführen soll oder nicht - es geht einzig und allein darum, ob man sich dabei erworbenes Wissen und Vorgehensweisen schützen lassen kann. Diese Frage ist heute mit nein beantwortet worden....

Gruß,
Picard

Picard42 am 18.10.11 18:13

Picard42 am 18.10.11 17:57

Ich kann mir nicht vorstellen, wie Sie den moralischen Aspekt hier gesondert betrachten können.

Anke am 18.10.11 18:13

Susanne am 18.10.11 18:03

Ich denke wenn die Natur teils eigene Regeln hat ist es etwas anderes, als wenn Mensch ihr ins Handwerk pfuscht. Ehrlich gestanden und aus meiner Sicht.

Wir werden biologisch beschrieben und wie auch immer benannt, wenn bestimmte Kreise dies möchten und brauchen.

Wir sind immer noch Menschen und wenn ich einen Teil des Fortschritts inzwischen auch schätzen lerne und schätzen kann,
es kommt mir vor, wie bei der Fa. Frankenstein
und ich finde es muß nicht alles gemacht werden was gemacht werden kann.

Manche eine Frau ist glücklich wenn aus dem Embryo ein glückliches Kind ein gesundes Baby
ein Mensch erwächst.

Wir sollten uns auf das Machbare besinnen und da das beste draus machen, aber irgendwo auch klar unsere Grenzen sehen.

Wir sind letztlich alle endlich, egal was versucht und geschaffen wird und werden wird.

Es wäre schön, wenn dies verstanden und akzeptiert werden könnte und wir uns besinnten auf das Leben das es gibt, mit dem lebenswerter umzugehen.

Gertrud am 18.10.11 18:10

Der moralische Aspekt (sollte man das überhaupt tun?) steht auf einem ganz anderen Blatt und ist nicht das Thema. Nach meiner bescheidenen Kenntnis taugen adulte Stammzellen nicht als Ausgangsbasis - daher wäre wohl nur ein Verzicht auf diese Forschung moralisch korrekt?

Gruß,
Picard

Picard42 am 18.10.11 17:57
----
Solange befruchtete Eizellen, sprich Embryonen für diese Forschung getötet werden müssen, halte ich nur den Verzicht auf diese Forschung für ethisch korrekt. Das haben Sie - bis auf den Austausch des Adjektivs - durchaus richtig verstanden.

Und medizinische Forschung ist ohne Berücksichtigung des ethischen Aspekts meiner Meinung nach nicht beurteilbar.

Nicht alles, was erforschbar ist, ist ethisch vertretbar. Und wenn das Forschung knebelt, dann sind diese Knebel in meinen Augen notwendig. Forschung ist nicht a priori gut und auch nicht von ethischer Beurteilung unabhängig, nur weil es Forschung ist und eventuell irgendwann einmal der Menschheit hilft. Die Opfer, die hierfür gebracht werden, müssen in die Betrachtung einfließen. Sonst ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.

MarieB am 18.10.11 18:10

@ Susanne am 18.10.11 18:03

Beschäftigen Sie sich doch mal mit einem Embryo, bevor Sie uns über Zellhaufen aufklären wollen. Wieviel an solch einem Kleinstwesen schon dran ist selbst im Anfangsstadium, kann man eigentlich gut erkennen, wenn man das sehen möchte...

Emma am 18.10.11 18:09

Insofern hatte ich sehr wohl den "Durchblick".

Anonym60 am 18.10.11 17:55
-----
Sie werden verzeihen, dass ich jetzt trotzdem nicht in Ehrfurcht versinke!

Und wenn nicht, damit kann ich auch leben.

MarieB am 18.10.11 18:04

Zehn Zellen sind ein Zellhaufen, der kleiner ist als eine Hautschuppe und mit bloßen Auge nicht erkennbar. Das ist kein Mensch, das ist nichts. Es gehen bei Nichtverhütung ca. vier solcher Zellhaufen im Jahr pro Frau in den Tampon, ohne das die Frau das überhaupt merkt. Das hat verschiedene Gründe, aber das spielt keine Rolle. Sie sind eben nur ein Zellhaufen, der sich nicht einnisten konnte. Und das auch noch in einem Stadium weit später, als in der Schale erzeugt.

Susanne am 18.10.11 18:03

@ Gertrud am 18.10.11 17:57

>>>Auch ich empfinde einen Embryo als Lebewesen und nicht als einen Gegenstand mit dem man machen kann was man will.>>>

So ist es und darum: Finger weg. Es gibt Grenzen, auch in der Medizin. Und darum Hut ab vor Greenpeace, auch wenn ich deren Aktionen nicht immer befürworte.

Emma am 18.10.11 18:03

Wie ich schon in meinem ersten Kommentar schrieb, gibt es andere Methoden der Stammzellengewinnung, als Embryonen zu töten. Diese zu fördern und dort weiter zu forschen, das finde ich richtig und wichtig.

Und egal wie lange jemand als was in der Pharmaindustrie gearbeitet hat, macht ihn noch nicht zum Fachmann/frau für ethische Fragen. Da halte ich mich lieber an das entsprechende Institut der Ruhruniversität Bochum. Hervorragende Fachleute dort, auf allen Gebieten der medizinischen Ethik. Dort schlage ich in dieser Beziehung lieber nach als bei Wikipedia oder bei Pharma-Ruheständlern ;-)

Und in meiner Jugend Blüte hab ich mal für ein Pharmaunternehmen "Waschzettel" übersetzt, bis einer der Manager von deren Geschäfspraktiken die Nase voll hatte und lieber wieder an die Uni gegangen ist. Da wurde damals die Forschung zwar nicht so gut bezahlt, aber er konnte weitaus besser schlafen.

Und ich war meinen studentischen Hilfsjob los, aber damals war es noch kein Problem, einen neuen zu finden, bei dem ich mich wohler fühlte!

Nur mal so von "insider zu insidser" *grins*

MarieB am 18.10.11 18:00

@ MarieB am 18.10.11 17:52

Warum soll die Brausehersteller-Firma nicht für ihr Mittel werben?

Kaufen Sie sonst auch alles, wofür geworben wird?

Für meine Begriffe gehört eine solche Vorsorge-Untersuchung in die Hand eines Facharztes und nicht in die Hand einer angelernten Hilfskraft, die für Werbezwecke von der Herstellerfirma engagiert wird.

Ist das so schwer zu begreifen?

Anonym60 am 18.10.11 18:00

Susanne am 18.10.11 17:55

Schönes Argument Sie Zellhaufen, schön, daß Sie heute noch hier schreiben können.

Ich glaub ich zieh mich mal zurück, bevor ich auf der Palme ganz oben bin.

Da kriegt man ja das Grausen.

Gertrud am 18.10.11 17:59

Guten Abend!

Ich sehe ein Patent als die Absicherung desjenigen, der Wissen, Forschergeist und Lebenszeit in eine Erfindung steckt. Sollte er dabei etwas (er)finden, was nützlich oder gar heilend ist, ist es sein gutes Recht, die investierte Arbeit auch ordentlich entlohnt zu sehen - und geschützt zu wissen.

Vor diesem Hintergrund halte ich das Urteil für falsch und schädlich - eine Wissensgesellschaft knebelt sich selbst. Hier werden Chancen verschenkt oder zumindest ausgebremst.

Vielleicht ist die Menschheit irgendwann so weit, medizinische Forschung als globale Aufgabe zu sehen, ohne auf die Kosten zu schielen - da wir es aber derzeit noch nicht sind, braucht es nun Alternativen, um Investitionen in dieses wichtige Forschungsgebiet sicherzustellen.

Der moralische Aspekt (sollte man das überhaupt tun?) steht auf einem ganz anderen Blatt und ist nicht das Thema. Nach meiner bescheidenen Kenntnis taugen adulte Stammzellen nicht als Ausgangsbasis - daher wäre wohl nur ein Verzicht auf diese Forschung moralisch korrekt?

Gruß,
Picard

Picard42 am 18.10.11 17:57

Anonym60 am 18.10.11 17:51

Der goldene Mittelweg. Ist hier einmal etwas eingerissen stimmt vieles nicht mehr.

Es wäre schön, es gäbe ihn.

Das Argument Europa ist abgehängt find ich schon schräg und den Verweis auf die USA.
Die können sich ihre Gen-Technik auch an den Hut stecken und da behalten.

Sind wir Himmelhergottsakrament nicht mal in der Lage etwas ohne die USA zu bewerkstelligen,
auf eigene Beine zu stellen und es wäre schön, wenn Geld mal nicht nur verlockend wäre.

Das alles führt zu weit für mein Empfinden.

Auch ich empfinde einen Embryo als Lebewesen und nicht als einen Gegenstand mit dem man machen kann was man will.

Gertrud am 18.10.11 17:57

@ Emma am 18.10.11 17:50

Ob Sie das Thema "erfaßt" haben, weiß ich nicht ...
;-)

Wenn Sie der Meinung sind, dass alle Frauen, die im Büro "Tippsen" sind und Sie sich als solche gesehen haben, dann tun Sie mir Leid! ;-)

Ich habe bei meiner Arbeit durchaus mitbekommen, was in den Labors vor sich ging. Und was ich nicht verstand, habe ich mir erklären lassen. Insofern hatte ich sehr wohl den "Durchblick".

Anonym60 am 18.10.11 17:55

Diese Zellhaufen entstehen ausschließlich bei künstlicher Befruchtung. Sie sind also überzählig, haben aber Erzeuger/in. Daher ist m. E. nur das Paar Eigentümer des Zellhaufens und sollte alleine bestimmen, was damit geschieht. Rein rechtlich sieht das aber leider anders aus. Denn eine Frau mußte mal den Klageweg beschreiten, weil man ihr verboten hat, die befruchtete Eizelle ihres verstorbenen Ehemannes einsetzen zu lassen. Die gesamte Gesetzeslage ist vollständig verworren und muß dringend überarbeitet werden. Ich finde, die Erzeuger sind Eigentümer und sollen damit machen, was sie wollen. Wenn das Paar sagt, zerstört den Zellhaufen, wird das sofort gemacht, wenn es sagt, forscht daran, ist das nicht möglich? Schwachsinn, aber typisch deutsch.

Susanne am 18.10.11 17:55

Anonym60 am 18.10.11 17:40

Mich hat geärgert, daß der Kollege - Beamte sich leisten konnte, während die Putzfrau x sich nicht erlauben konnte.
Es ist etwas wo ich mich schwer mit tue,
wenn Menschen aus finanziellen Gründen nicht die entsprechende Behandlung erhalten können, die andere erhalten, die über entsprechende verfügen.

Warum sollte ich Sie verachten, ich differenziere
schon. Wenn ich sehe es geschieht etwas gutes mit dem man helfen kann bin ich gerne dabei.

Aber ich schaue dennoch wie etwas geschieht,
das ist mir wichtig dabei. In allem.

Ich bezog mich auf Firmen wie Montsanto z.B.
und ich würde es ähnlich halten, wenn ein Chef mich zu etwas zwingen würde, was meinem Ethos widerspricht. Gleiches würde mir in einem Lebensmittelladen passieren, würde mich jemand veranlassen etwas unrechtes zu tun.

Ich halte Sie für so vernünftig, genau einzuschätzen was Sie getan haben,
aber ich halte nicht alle Firmen in der Richtung für vernünftig. Die Erfahrung heute lehrt dies teils.

Und Geld sollte nie die größte Rolle in allem spielen.

Vielleicht sollte die Erforschung ausschließlich nur an Universitäten erfolgen, die finanziellen Mittel dorthin fliessen.

Wenn ich an eine Austauschbehörde des Regierungsumzuges denke z.B. ein bestimmtes Amt, das mit Menschen einer anderen Behörde besetzt wurde. Wir sind ja alle austauschbar, wird mir anders und bewußt wie wichtig
Menschen mit Ethos und guter Ausbildung und entsprechendem Einkommen an vielen Stellen
sind.

Ein Grundsatz gegen den heute oft verstossen wird. Weil überall nur Gewinne und Geld Ausgangsbasis sind. So hat es zumind. den Anschein.

Die Erfolge in der Medizin weiß ich schon zu schätzen, ich freue mich über manche, dennoch
finde ich es wichtig, und da bleibe ich grundsätzlich bei, es ist nicht wichtig daß man tut, sondern a u c h wie man etwas tut. Und nicht immer nur aus Gründen des Gewinnes, sondern wirklich um Menschen zu helfen. Dabei sollte auch die Moral wie man hilft mit ausschlaggebend sein, finde ich.

Gertrud am 18.10.11 17:52

"MarieB am 18.10.11 17:19"

Was hat der Rat der (vermutlich) Apotheken-Helferin mit dem Ethos der Pharmaindustrie zu tun?"
----
Ja, was denn wohl? Die nicht-Apotheken-Helferin, sondern von dem Brausepulverhersteller bezahlte angelernte Kraft, von eben diesem Pharmakonzern initiierte (sic!) Aktion der Knochendichtemessung und dann Werbematerial und die Brausepulverempfehlung.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, oder so ähnlich.

Gottchen, muss echt schwer zu begreifen sein!

MarieB am 18.10.11 17:52

@ Anke am 18.10.11 17:40

Fachleute sind wir hier sicher alle nicht, da stimme ich Ihnen zu.

Herr Brüstle als auch die Greenpeace-Leute müssen so argumentieren, weil sie eben "parteiisch" sind.

Von daher bin ich für den "goldenen Mittelweg": Stammzellen-Forschung Ja, zum Wohle der Kranken, die auf Hilfe warten - aber unter strengsten gesetzlichen Auflagen.

Anonym60 am 18.10.11 17:51

@ Anonym60 am 18.10.11 17:42

Als Tippse ;-) Ich habe viele Jahre in diversen Behörden gearbeitet, dadurch bin ich auch keine Fachfrau geworden sondern habe das getippselt, was andere diktiert haben; ob das richtig war, war deren Sache und bleibt dahingestellt.

Ich habe auch immer noch nicht den Eindruck, dass Sie das eigentliche Thema so richtig erfasst haben.

Emma am 18.10.11 17:50

@ Emma am 18.10.11 17:30

Wie in meinem vorherigen Beitrag geschildet, HABE ich viele Jahre "vor Ort" gearbeitet.

Inzwischen genieße ich meinen wohlverdienten Ruhestand ... ;-)

Anonym60 am 18.10.11 17:42

..."Patente sind dafür wichtig, dass sich auch Investoren und Unternehmen engagieren. Sie wollen durch Patente abgesichert und geschützt sein. Dann stellt sich auch die Frage nach der Forschung, wenn die Ergebnisse nicht patentierbar sind." ..

Nur ein Auszug aus dem Spiegel Artikel,
geht es hier nur noch um Inestoren und Unternehmen, oder um Menschen?

Ich bin froh, daß das Urteil so ausgefallen ist.

Gertrud am 18.10.11 17:40

@ Gertrud am 18.10.11 17:29

Ich stimme Ihnen darin zu, dass nicht alles gemacht werden muß, was machbar ist.
Von daher bin ich auch für strenge Regeln und Gesetze bei der Stammzellen-Forschung. Aber ich bin nicht grundsätzlich dagegen.

Was nun das Medikament angeht, dass Ihre Bekannte ein Medikament nicht bekommen hat, der Kollege aber schon, so können Sie dies doch nicht der Pharmaindustrie anlasten, sondern dies ist "Schuld" der Krankenkasse!

Zu Ihrem Beitrag "Gertrud am 18.10.11 17:26":

Wie müssen Sie mich dann verachten ...
Ich habe viele Jahre in der (forschenden) Pharmaindustrie gearbeitet. Und zwar durchaus gerne - weil mir die Arbeit Spaß gemacht hat, und weil ich miterleben konnte, WIE engagiert von meinen Kollegen und Kolleginnen (ich selbst war im Büro tätig) nach neuen Medikamenten gesucht wurde, mit denen man Menschen heilen oder zumindest helfen konnte.

Zu kündigen und putzen zu gehen, wäre mir nicht in den Sinn gekommen. Denn ich mußte von meinem Einkommen leben und wollte nicht vom "Staat" unterstützt werden. Aber wenn Ihnen so etwas lieber ist ...

Anonym60 am 18.10.11 17:40

Anonym60 am 18.10.11 17:27

Je nachdem, wen man liest, werden die Folgen des Urteils sehr unterschiedlich eingeschätzt. Während die Leute um Herrn Brüstle dieses als Katastrophe sehen, sagen Greenpeace-nahe Fachleute, es gebe durchaus auch andere Möglichkeiten, Stammzellen zu gewinnen. (s. Spiegel-Artikel)

Ich vermute mal, dass wir alle hier keine Fachleute sind. Daher kann ich nur lesen und dann versuchen abzuschätzen, was mir am plausibelsten erscheint. Das habe ich getan.

Anke am 18.10.11 17:40

Anke am 18.10.11 17:29

Danke für den Hinweis.

Ich finde das Urteil auch richtig und das klare Grenzen gesetzt werden, die dringend sein müssen.

Gertrud am 18.10.11 17:31

@ Anonym60 am 18.10.11 17:27

>>>Manch einer sollte sich vielleicht mal vor Ort (und nicht nur bei Wikipedia!) schlau machen, wie die Pharmaforschung überhaupt funktioniert ...>>>

Dann machen Sie das doch mal. Und besonders nahelegen möchte ich Ihnen das Thema.

Emma am 18.10.11 17:30

Auf Spiegelonline gibt es einen Artikel "Reaktionen aufs Stammzell-Urteil".
Darin beklagt Herr Brüstle, dass Europa nun abgehängt sei, da in Amerika längst mit Stammzellen, die auf diese Art gewonnen würden, gearbeitet würde.

Trotzdem finde ich das Urteil nach meinem jetzigen Kenntnisstand richtig.

Anke am 18.10.11 17:29

Anonym60 am 18.10.11 17:10

Eines möchte ich dazu noch bemerken,
ich habe mich vor Jahren geärgert, daß eine Bekannte mit Zucker nicht die Insulinpräparate bekam, die sie hätte brauchen müssen, die ihr halfen.

Ein Kollege mit gutem Einkommen hingegen kann sich genau dies ein gutes Präparat leisten.

Ist das gerecht?

Ich finde im ürigen es gibt Grenzen irgendwo und nicht alles was manchbar ist muß gemacht werden.

Wir pfuschen schon zu vielem ins Handwerk.

Gertrud am 18.10.11 17:29

@ Anonym60 18.10.11 17:10

Es sind immer die gleichen Totschlag-Argumente, die
verwendet werden, um Andersdenkende in die Knie
zu zwingen.
Selbst wenn Eltern ein Kind zeugen, und alle nicht tauglichen
Embryonen weggeworfen werden, damit ein Ersatz -
teil - Geschwister das Leben des vorhandenen, kranken
Kindes retten kann, ist das in meinen Augen
nicht vertretbar.
Es werden immer Menschen geboren , die nicht
perfekt sind, wir können doch nicht anderes Leben
als Ersatzteillager für das Bestehende nehmen.
Das ist ethisch nicht vertretbar; wir sind alle endlich.

Saline am 18.10.11 17:28

"... Ich werde also nicht der Empfehlung der jungen Dame, die die Messung durchgeführt hat, folgen und keine Calcium-Brausetabletten schlucken!

MarieB am 18.10.11 17:19"

Was hat der Rat der (vermutlich) Apotheken-Helferin mit dem Ethos der Pharmaindustrie zu tun?

Was hat Ihre kostenlose Vorsorgeuntersuchung in der Apotheke überhaupt mit der Pharmaindustrie zu tun? Warum lassen Sie diese Untersuchung nicht von einem Facharzt machen, der sich bestimmt besser auskennt als eine Apothekenhelferin.

Was nun die Stammzellen-Forschung angeht: Ich bin hier durchaus für strenge Regeln und Gesetze. Aber wie soll man den Mechanismen der Krankheiten auf die Spur kommen? Soll man erkrankte Menschen als Testpersonen nehmen?
Oder haben Sie eine andere Idee?

Manch einer sollte sich vielleicht mal vor Ort (und nicht nur bei Wikipedia!) schlau machen, wie die Pharmaforschung überhaupt funktioniert ...

Anonym60 am 18.10.11 17:27

Liebe Anonym60

Würden die Menschen ein bisschen Verantwortungsgefühl und Ethik haben, könnten sie vielleicht teils gar nicht bei diesen Firmen arbeiten, da fängt es doch schon an.

Ich würde mir dort keine Arbeit suchen und spätestens wenn ich wüßte worum es ging,
wohl eher kündigen.

Da gäb es kein Pardon. Lieber ging ich putzen woanders als bei so einer Firma zu arbeiten.

Gertrud am 18.10.11 17:26

Saline am 18.10.11 17:06

vollkommen Ihrer Meinung.

Gertrud am 18.10.11 17:25

Liebe(r) Anonym60, ich betrachte das durchaus auch von dieser Seite! Trotzdem halte ich diese Art der Stammzellengewinnung und diese Art von Patenten nicht für ethisch vertretbar.

Ich habe nichts gegen pharmakologische Forschung und auch nichts dagegen, dass die Pharmaindustrie Gewinne macht.

Ich habe aber etwas gegen unlautere Machenschaften, und die jetzt vor Gericht verhandelten finde ich unlauter!

Nur als Beispiel, was mir heute mit der Pharmaindustrie passiert ist.

Da ich im "passenden" Alter bin, habe ich die kostenlose Osteoporose-Vorsorgeuntersuchung in einer Apotheke heute wahrgenommen, sprich Knochendichtemessung.

Da der Wert bei mir schon "alarmierend" war, hab ich mich jetzt mal schlau gemacht und heraus gefunden, dass die angewandte Untersuchung überhaupt nicht aussagekräftig in Bezug auf das Osteoporoserisiko ist.

Ich werde also nicht der Empfehlung der jungen Dame, die die Messung durchgeführt hat, folgen und keine Calcium-Brausetabletten schlucken!

Noch Fragen zum Ethos der Pharmaindustrie?

Ich nicht!

MarieB am 18.10.11 17:19

@Anonym60 am 18.10.11 17:10
"Warum wird das alles immer nur unter dem Aspekt "Profitgier der Pharmaindustrie" gesehen?"

Ja, warum wohl??? :-((((

anita 68 am 18.10.11 17:18

Warum wird das alles immer nur unter dem Aspekt "Profitgier der Pharmaindustrie" gesehen?

JEDE Industrie möchte und muß Profit machen, wenn sie nicht pleite gehen will.

Man sollte auch mal daran denken, wie vielen Menschen heute dank der forschenden Pharmaindustrie (!) heute geholfen werden kann, was noch vor einigen Jahren oder gar Jahrzehnten undenkbar war!

Wie würden denn die Blogger urteilen, wenn sie selbst oder ein naher Angehöriger unter einer (noch) unheilbaren Krankheit (wie z.B. Multiple Sklerose) leiden würde? Würde man dann nicht auch dringend auf ein Medikament warten, dass die Krankheit heilt?

Man sollte das Ganze auch einmal von dieser Seite aus betrachten.

Aber solange man nicht selbst betroffen ist, läßt natürlich trefflich schimpfen ...

Anonym60 am 18.10.11 17:10

>>>Greenpeace aber ist heute übers Ziel hinaus geschossen, spricht von einer regelrechten Embryonenindustrie in Europa, die hätte entstehen können – und nun erstmal verhindert wurde! >>>

Ich finde es nur noch bekloppt, auf was Menschen kommen, um Profit zu machen. Finger weg und Daumen hoch @ Greenpeace. Punkt. Aus die Maus. Neues Thema. Habe fertig.

Emma am 18.10.11 17:10

Habe ich das richtig verstanden? Es geht nicht um Stammzellenforschung, sondern um Patente auf embryonale Stammzellen?

Es ist mir völlig unverständlich, dass Patente auf "Lebewesen oder Teile davon" (Mensch, Tier, Pflanze) erteilt werden können. Das wird mir auch wohl keiner begreiflich machen können.

Daher werde ich jetzt eher nur lesen, denn beitragen kann ich zu dem Thema nicht viel.

anita 68 am 18.10.11 17:09

Greenpeace hat doch recht.Dabei geht es nur ums Kohle machen. MarieB hat vollkommen recht.

Ruhrpottler am 18.10.11 17:08

Rein gefühlsmäßig bin ich gegen eine Verwendung von
Embryonen als Forschungsobjekt.

Ich bin der Meinung, nicht alles was möglich ist muss
auch unbedingt gemacht werden.

Es spricht auch deshalb dagegen, weil die Ergebnisse
dieser Forschungen wieder einmal nur einem kleinen,
exklusiven Kreis zur Verfügung stehen würden.
Heutzutage werden viele Möglichkeiten, Krankheiten zu
heilen, nicht wahr genommen, weil die Bedürftigen kein
Geld haben, diese Medikamente zu bezahlen.
Schon diese ungeheuerlichen Machenschaften von
Riesenkonzernen (Monsanto) sich Erbgut von Tieren und Pflanzen
patentieren zu lassen, müssten im Keim erstickt werden.( Wer lässt das überhaupt zu ?)
Dadurch sterben viel Menschen an Hunger, später
an Krankheiten die daraus resultieren.

Saline am 18.10.11 17:06

Die Patente div. Firmen, da bin ich auch ohne Picard auf der Palme.

Gertrud am 18.10.11 17:02

Und was Patente betrifft, wenn man den Umgang damit sieht, dann dürfte das Patentamt erst recht in Frage gestellt werden.

Ich denke gerade an Percy Schmeiser und die Patente auf Pfanzen.

Was fällt den Unternehmen und diversen Personen alles noch ein um Geschäfte zu machen, die Gott weiß teils verboten gehören.

Gertrud am 18.10.11 16:58

Ich finde das Urteil richtig und nicht Greenpaece
ist über das Ziel hinaus geschossen, sondern der Herr Dr.

Ich bin da voll bei Marie B. und schließe mich ihrem Beitrag an.

Gertrud am 18.10.11 16:57

gar nicht OT
MarieB am 18.10.11 16:50

Ich fürchte, ich bin auch schon auf halber Höhe. ;-)

Herr Heyer, sehen Sie das wirklich so oder wollten Sie die Diskussion kräftig in Gang bringen? Ich glaube nicht, dass das nötig ist.

Anke am 18.10.11 16:53

Hallo Herr Heyer,
Zitat:
...Greenpeace aber ist heute übers Ziel hinaus geschossen, spricht von einer regelrechten Embryonenindustrie in Europa, die hätte entstehen können – und nun erstmal verhindert wurde...

Ich gebe der Einstellung von Greenpeace zu 100% recht.
Hier geht es nur um Geld, Patente und Gewinnmaximierung für einige wenige.

Gerd am 18.10.11 16:50

OT:

@Anke am 18.10.11 16:43 (aus dem Vorblog): halb oben bin ich schon, wie man sieht ;-)

Da brauch ich auch nur halb runter.

MarieB am 18.10.11 16:50

Ich bin ganz auf der Seite von Greenpeace, in diesem Fall. Die Mittel, die die Pharmaindustrie hier evtl. investiert hätte, sind meiner Meinung nach besser dort aufgehoben, wo Stammzellen gewonnen werden können, ohne Embryonen zu töten.

Wer will sich anmaßen, sicher zu entscheiden, ab welchem Tag das Leben schützenswert ist? Oder bis wann patentierbar? Wer steht da mit der Stoppuhr daneben? Und was ist, wenn die letzte Sekunde angebrochen ist? Vielleicht geht die Stoppuhr aber auch nicht genau, weil der Akku leer ist oder der Strom ausgefallen?

Nein, da lieber eine scharfe Grenze ziehen, auch wenn wir dadurch - heute noch - nicht einige Krankheiten heilen können. Zumal die Heilbarkeit dieser Krankheiten ja noch gar nicht garantiert wäre, nur weil die Industrie Patente eintragen lassen könnte.

Meiner Meinung nach: Finger weg!

MarieB am 18.10.11 16:46